פונדקאית ובעלת הביצית - מי האמא • הרב ציון לוז, ראש ישיבת תפארת ישראל • סרבנות גט - כפיית גט

אנחנו נדברים לאומים >> זה כבר לא תלוי אה לקרב את זה עוד או כן כן אז אנחנו נדבר אמנם הציבור הרחב בתקשורת והייתה שערה ציבורית סביב ומשהו שיתרחש נראה לי שפה משהו זה חלש נכון >> מה להעלות אותו יותר כן אז זה משהו שהתרחש לפני כמה שנים נראה לי שזה משהו בווליום כן >> בסדר זה משהו שהתרחש לפני כמה שנים ועורר שערה גדולה בארץ והיה הרבה דיבורים על זה אבל אני רק אספר את הסיפור שעורר את השערה, אבל אנחנו בבתי הדין, בבית הדין, על כל פנים אצלי, התגלגלנו לזה כבר כמה פעמים, אבל מסיפור אחר. אז הסיפור שהתרחש בציבור הוא רק תמונת רקע. אבל מיד אחר כך אני אעבור למה? לסיפור שהיה לנו בבית הדין, שגם כתבנו עליו הפסק דין ארוך. והסיפור היה זה היה באסותא אישה שלא הצליחה להרות בדרך הטבע אז מה שעשו מה שעושים מה שנקרא הפריה חוץ גופית כן אני צודק זה הווליום לא מספיק אני אני רגיל כבר כן אז ה או ה עושים הפריה חוץ גופית שוטלים את העובר המופראה, מה שנקרא ביצית מופרט, שוטלים ברחם של האישה ואז מתפתח ילד, מתפתח עובר עד שיולדים. בעקבות איזשהם בדיקות רפואיות שעשו בסיפור של האמא הזאת, התברר שהתוצר הגנטי של העובר שנמצא ברחם שלה לא מתאים להורים. חד משמעית. הם לא ההורים, לא בעלה ולא היא. ואז הגיעו למסקנה שבסוף התברר כאמית, כוודאית. התברר ששתלו ברחמה עובר של מישהי אחרת. מישהי אחרת. יש הרבה שעוברים טיפולי פוריות ומייצרים מה שנקרא ביצית מופרט, עובר מוקפא, עובר מופרא ושותים אותו ברחם של האישה. זה כל מיני שיש להם בעיות ביצירה של ההפריה, עושים את זה מחוץ לגוף, במעבדות ושותוטלים את זה ברחם של האישה. באישה הזאת שתלו עובר של מישהי אחרת, של זוג אחר. אז התחיל הבלאגן הגדול עוד לפני שנולד הילד, ידעו שהיא נוסאת ברחמה ובר של זוג אחר. והיה שערה גדולה. אני לא יודע הייתם קטנים אז זה היה לפני ארבע שנים אבל בטח שמעתם על זה. והתעוררה שאלה גדולה מה לעשות עם הילד שיוולד. נולדה הבת, קראו לה בתקשורת, נתנו לה שם. זה אתם שמעתם פעם על הכבסה דולי, זה שם. נתנו לה שם לילדה הזאת, קראו לה סופיה. היא נולדה ברחם של אמא, שהיא לא בעלת הביצית וגם בעלה הוא לא בעל הזרע, אלא של מישהו אחר. אחרי שהיא נולדה היה מאבק גדול. מי זוכה בגידול הילד? האם זו שנשאה אותה תשעה חודשים או זו שהיא בעלת התורשה הגנטית הביצית בבלאגן שלם היה מאבקים היה בית משפט מחוזי ואחר כך בית משפט עליון והיה הרכב של תשעה שופטים ובסוף היה בדעת רוב לא כל השופטים סברו ככה בדעת רוב נתנו את הזכות לגדל את הילדה הזו לגדל אותה לאמא שילדה אותה, שנשאה אותה ברחמה תשעה חודשים. אפילו שברור שהיא לא בעלת הביצית והזרע זה לא אבא הבעל שלה. עכשיו זה בית משפט עליון. הוא לא אמנם אנחנו כתבנו את הפסק דין הזה מה שאני אדבר עליו לפחות חמש שנים לפני השתמשו בו. אחד השופטים ציטט כמה דברים משמה, אבל זה במבט האזרחי שמאוד מעניין, השאלה מאוד מאוד מעניינת אני רוצה להגיד לכם הקדמה. הקדמה חשובה מאוד אנחנו יוצאנו בישיבה, אני מדבר על זה המון על הנקודה הזאת. א התפקיד של התורה שאנחנו לומדים בסופו של דבר זה להוציא הדרכות של דבר השם על כל פרשיה שמתחשת. אי אפשר להגיד על שום סיפור שנוחט לעולם שזה בלי יכולת הכראה. יש כאלה שאומרים ככה לאניו דעתי זה כתוב משה רבנו אחרי מעמד הר סיני יצאנו משבועות הקדוש ברוך הוא אומר לו עלה אלי הערה וישבת שם ואתנה לך את הלוחות את הלוחות האבן ואת המקרא אשר כתבתי להורותם אומרת שם הגמרא דורשת את כל הפסוק לוחות זה כמשמעו א המקרא זה חמישה חומשי תורה אשר כתבתי זה כתובים לאורותם זה גמרא ככה הגמרא אומרת מלמד שהכל נתן הקדוש ברוך הוא למשה מסיני אני אומר כהגדרה כהגדרה מעמד הר סיני שהיינו בו שבוע שעבר המשמעות שלו אומר הקדוש ברוך הוא אני לא השארתי שום דבר אצלי על כשתצטרכו להכריע בשאלות אל תנסו לעלות לשמיים כל מה שהיה בשמיים ירד למטה נכנס לבתי מדרשות בבתי מדרשות הכל נמצא כשאומרים לא בשמיים היא ההגדרה לא בשמיים היא הכוונה לא אל תטפס אלא הכוונה הכל כבר ירד למטה ולכן צריך לשבור את הראש בכל שאלה שבה ולכל שאלה שבה חייבת להיות גם הלימוד של השאלה והפתרונות זה גם בסופו של דבר ח ולכן בית משפט עליון החריע כפי שהוא הכריע אנחנו התפקיד שלנו זה לומר מה מה דבר השם בשאלה הזאת אני תכף אספר לכם את הסיפור שהגיע אלינו לבית הדין והוא מגיע לא פעם עכשיו בדיוק פגשתי את הרב מנחם בורשן הייתי איתו בקשר כל הזמן סביב השאלה שלנו הגיעה אבל בשאלה שכולם שואלים מי האמא האם זו שהעובר גדל ברחמה עד השלב שהוא יצא ונולד או האמא זה בעלת הביצית ששם יש את כל התורשה הגנטית בעצם זו שברחמה מה שנקראת פונדקאית היא לא תרמה כלום לתורשה של הילד שום דבר אין בילד הזה שייוולד שום דבר מהתורשה של האמא הכל היה מקופל הגנטיקה בתוך הביצית הביצית שייכת למישהי אחרת אז תמיד שואלים את השאלה בכותרת הכללית מי האמא האמאמא היא היולדת הפונדקאית או שהאמא שגידלה או האמא זו שהביאה את התורשה הגנטית, את ה היא בעלת הביצית. זה תמיד שואלים את השאלה הזאת. מה שציטטו בשמי בתוך הפסק דין זה שאני טענתי שהשאלה הזאת היא לא שאלה כוללת לכל הסיפורים. אחרי שכרתי נאמר שהאמא זה הפונדקאית, זה נכון לכל שאלה שבה אנחנו שואלים מהאמא. אם החרתי שבעלת הביצית היא האמא בכל שאלה זה ככה לאניהו דעתי זה לא נכון היה לנו עוד מקרה אחר שבו דנו בשאלה דומה ושם אמרנו אחרת ממה שכתבתי פה אבל לא משנה הכוונה היא לומר ייתכן שלעניין יוכסין האמא זה בעלת הביצית לעניין כיבוד אבהם האמא זו שגידה אותו ברחם לעניין פדיון הבן לא משנה פדיון הבן הכוונה זה מהשאלה בפידיון הבן הבעלת בצית היא לביאה והפונדקאית היא ישראלית אבל שנולד צריך פדיון הבן או לא צריך פדיון הבן אני אומר לכם בלי סוף שאלות סביב השאלה העקרונית הזאת רק היה מקום לחשוב בוא נכריע עקרונית מהאמא ואחרי שהכררתי עקרונית מהאמא זה נכון לכל הסיפורים התשובה היא לעניות דעתי זה לא נכון ייתכן שהיא אמא לעניין זה אבל היא לא אמא לעניין אחר אני לא נכנס לזה ולכן אני אומר מה שאני אומר עכשיו הוא לא בהכרח עונה לשאלה המשפטית שהתעוררה בהחלפת עוברים מהאמא ייתכן ששם יש עקרונות אחרים מה השאלה שאנחנו דנו בה בשאלה דומה עקרונית מי האמא היה סיפור מאוד מעניין זה התחיל לא רחוק מפה ברחובות לא נתתי על זה שיעור בישיבה לא זוכר מה >> יש ביוטיוב ש >> אה ביוטיוב יש ב מה היה הסיפור ברחובות בבית הדין ברחובות אמא לא הצליחה להראות בדרך הטבע עשתה את ההליך שאמרתי עכשיו הלכה עשתה הפריה אבל היא לא יכלה גם לייצר ביציות מה הם עשו מהזרע של בעלה הלכו והפרו בצית של גויה ברומניה היה עובר מופרא. שטלו את זה ברחם של האמא הזאת שבאה לפנינו אחרי תשעה חודשים נולד ילד, נולדה ילדה, נולדה בת. מאוד מעניין. זה קרה לפני המון שנים. לפי החשבון שלי, הבת הזאת כבר יכול להיות שהיא כבר א 14 אולי. זאת אומרת לפי ה היא את המיסה הזה שהיא ידעה לבד שהיא בעצם הלכה לרומניה הפרו שם את הבצית של הגויה עם זרע של בעלה ושתלו את זה ברחם שלה ונולד הילד אף אחד לא ידע גם אף אחד לא אמור לדעת זה לא רשום בשום מקום ההליך הזה ההליך הפרוצדורה הזאת לא רשומה בשום מקום אבל היא סיפרה את זה לחברה שלה שקצת מכירה את ההב ויות של העולם הזה בארץ. אמרה לה החברה שלה, תשמעי, הילדה הזאת תגדל. אם מישהו יספר את הסיפור הזה, יכול להיות שיגידו שהיא בכלל גויה. אז אני מציעה להצאה טובה, היא עכשיו בת חמש. תלכי לבית הדין ותבקשי מבית הדין שיתנו אישור על הבת הזאת, שהבת הזאת היא יהודיה וכשרה לכל דבר ועניין. וכשהיא תגיע לפרקה יוציאו את ההחלטה הזאת ותוכל להינסא בלי שיעשו לה בעיות. כך אמרה לה חברה. הלכה האישה הזאת שמעלה היא זיקתה אותנו בהרבה תורה בעולם באמת היו פה ויכוחים מכל הכיוונים הרב אמר הרב אגרה הרב שפירה היה שמח בסיפור הזה הרב גורטלר הדיינים של רחוב היה בקיצור היא הלכה לבית הדין מה לעשות ההרכב שהיה בבית הדין הגיע למסקנה אחרי שבירר את הנושא אגב הוא לא כתב פסק דין מלומק אבל העמדה שלו הייתה מעין מעין ככה שמענו מהרב אליושב וכיוון שכך שמענו מהרב אליושב ככה אנחנו פוסקים שמה שהילדה הזאת היא גויה כיוון שבעלת הביצית היא גויה זה שאת ילדת אותה ונסאת אותה ברחמך תשעה חודשים לא רלוונטי הבת הזאת גויה והיא היא גויה אין בעיה זה שלב ראשון אפשר לעשות מה מה מה >> גירות מה הבעיה מה הבעיה הבד הדין הזה הוא מחמיר בכל הכיוונים. יש כלל שמגיירים קטינים. קטינים. באת מגיל מצוות, בין אם זה ילדה, בין אם זה בן, רק עם ההורים דתיים. אם האומרים שאומרי תורה ומצוות, אז יש לנו חזוקה שיגדלו את הילדים את הילד הזה לתורה ומצאות. לכן אפשר לגייר. אם לא תמתינו עד שהיא תגיע לגיל 12. אמר לה בית הדין, אנחנו סבורים שהילדה היא גויה. א' ב' אין בעיה, תעשו גיור, אבל אתם לא יכולים, אתם לא. זה היה התוצאה של הפסק דין שם. הרערה על זה האישה עם סוללה של טוענים רבניים. הררו על זה לפנינו לבית הדין הגדול. זה התרחש לפני הרבה שנים, אבל לקח הרבה זמן. למה? ברגע שזה הגיע אלינו, אני דיברתי עם הרב מנחם בורשטיין, אמרתי לו שאני רוצה שנוציא איזה פסיקה עקרונית גורפת לכאן או לכאן. לצורך זה אני מוכן לפנות את כל הרבנים בארץ שיביאו את עמדתם. זה לא קרה. אתם יודעים, עוד לא הגיע לא היא לא. אז בסוף, בסופו של דבר זה חזרה. אבל הוא אמר לי, "אז תדע לך, יש כל שנה 1000 לידות כאלה. 1000 בסטטיסטיקה שיש להם שאף אחד לא יודע מזה. 1000 לידות. שהביצית היא גויה והיולדת היא יהודיה. יש גם הפוך. נדבר גם על הפוך. זה יותר א מורכב כי זה בדרך כלל בחוץ לארץ אבל בארץ היולדת אז מה עושים? אלף לא רשום בשום מקום. מה עושים? רצינו לגבש איזה משהו כולל? לא, לא הלך. כן. אז לכן אנחנו, ההרכב שלנו ישב על המדוכה וניסינו כל מיני וכתבנו את מה שנראה לאניהו דעתנו. אני רוצה לשתף אתכם בכל מיני צדדים של השאלה הזו. תשימו לב עכשיו, אני לא מדבר על השאלה הכללית. מי האמא בעלת הביצית או הפונדקאית היולדת? אלא אך ורק בנוגע ליהדות. האם הבת הזאת יהודיה או גויה? האם לעניין גביאת היהדות? אני עוד פעם אומר לא רק באופן כללי אמא, לעניין גביאת היהדות. האם הקובע זה ה ה הבעלת הביצית או היולדת? זה בעצם לא דבר חדש. דנו בזה הרבה. אני אפרוס לפניכם עכשיו את הצדדים השונים שכתובים בפוסקים הקדמונים. אני הוספתי על זה ראיה חדשה. רוב הראיות, מכיוון שזה לא נדון בפוסקים הקדמונים, כמובן, לא היה בכלל סיטואציות כאלה, אז תמיד זה דרך של דימוי מילטא למילטא. אני רק אגיד לכם שנכיר באופן כללי את הדעות היותר מפורסמות של פוסקי הדור, פוסקי הדורות האחרונים. אני כתבתי יש כאלה שאומרים שהולכים אחרי הבעלת הביצית מי הם מי שאני הכרתי. הרב אריאל בשוט העולה של תורה רבי שלמה זמן נובח. כן הרב אמר. הרב אמר בחריפות הוא מספר שכשהגיעה שאלה כזאת לפניו הוא דיבר עם הרב עובדיה יוסף ככה הוא מספר במונית בנסיעה במונית והוא ככה הוא כותב שהרב עובדיה אמר לו שהולכים באחרי בעלת הביצית ואם בעלת הביצית גויה אז היא גויה ואם בעלת הביצית היא יהודיה אז יהודיה א יש עוד כמה הרב ברנץופר כן יש כאלה שאומרים שהולכים אחרי היולדת מי הם שאני הכרתי הרב ישראלי זה צהל מורי ורבי בכבוד בנימין הרב וולדנברג בצליעזר הרב אליושיב ככה מצטטים בשמו לא כמו שצטטו הוא לא כתבו כל אלה הרב אליושיב הרב עובדיה לא כתבו פסקים על זה אבל אומרים בשמם הרב וזנר בצורכה חריפה בשבט הלוי אומר חד וחלק הולכים באתר היולדת אני אגיד לכם עוד מעט אני אזכיר את זה הוא אומר שלמן דאמר עוד מעט נדבר על זה עובר ירך אמוקת שסית האם כשמדברים על עובר שנמצא ברחמה של אישה האם העובר הוא חלק מגופה הוא בר ירך אמו על אף שהוא נמצא בגופה של האישה עובר לו וירך עמו הוא אישיות נפרדת מחלוקת יש הרבה נפקמינות אומר הרב עוזנר מכיוון שקיימלן אני כתבתי פה שיש הרבה חולקים על המסקנה הזאת שקיימלן שהובר ירך אמו אז זה פשוט שלמן דאמר עובר ירך אמו שהבלד הולך בטר הפונדקאית ולא בטר בעלת הביצית הרי אנחנו אומרים שזה חלק מגופה ובר ירך אמו חלק מהגוף שלה אז מי ש ככה הרב נר אומר לכן אומר לו פשוט לא אולי ציטתי את זה לא ציטתי הרב וולדנברג מגמרא כותב מגמרא או מזברה שהיחס של התינוק הוא לאישה המולידה אותה ורק אחריה הוא שמתייחס ובמקרה שלנו היא הפונדקאית ובכל אופן בין אם היא גויה או בת כהן או בת לוי או באופן אחר כל הזמן אומר הרב א הרב ולדנברג הולכים אחרי הפונדקאית ולא אחרי היולדת מחלוקת גדולי עולם מכאן וכאן יש כאלה שאומרים ככה מביאים בשם הרב אוירבך הרב בצרי הרב בקשידורון רב זלמן לחמיה גולברג אני דיברתי איתו על זה הוא רצה לומר שזה ספק שאי אפשר להכריע בו מה הכוונה אני אומר מלמעלה אף על פי שאנחנו נלמד לצורך השיעור את הצדדים השונים אבל הוא אומר כל הרע שמביאים בנושא הזה זה ראיות חלק מה מדברי אגדה ראיות קלושות שאי אפשר להפוך אותם להיות מקור כזה כזה חזק שחד משמעית להגיד ככה או ככה אני שמעתי ממנו חד משמעית שהולכים אחרי היולדת אבל פה ציטתי שמה שמביאים בשמוש זה סופק שלא ניתן להכריע בו יש כאלה שאומרים ככה הרב שטרנבו שצריך להחזיק את שתי האמהות כאות שתי האמהות כאמאות למה כי כל אחת תורמת משהו זה באופן כללי להכיר בקיצור יש כל הקומבינציות האפשריות כל השיטות או שהולכים אחרי הפונדקאית היולדת או שהולכים אחרי בעלת הבצית או שאף אחד מהם ויש לנו סופק או ששניהם כל השיטות אבל אני כמו שאמרתי פה בשביל הבית מדרש שלנו פה א ניכנס לדיון ההלכתי בזה ברוך אתה אדוני אלוהינו מלך העולם שהכל נהיה בדברו >> אמן א נראה מלמעלה. אתמול ישבנו ודיברנו באיזה בהקשר לנושא הזה נראה מלמעלה. אגב, מה אתם אומרים? מה אתם אומרים בשאלה העקרונית הזה? תגידו מה מה השליפה הראשונה אומרת? >> מה בצית? אה, כולם אומרים איך אפשר? מה? מה >> רחם? מה עושה הרכב? רכם זה כמו אינקובטור זה חדר מה >> רכב מה אני לא שומע >> רחם כי יש לנו גמרא שאומרת שאם אישי עלה כשהייתה גיה ואחר כך >> אה רגע אתה מביא את הראיות אמרתי קודם כל בשליפה בשליפה לכאורה היה מקום לומר כולם יגידו ככה מה זאת אומרת ברור שבעלת הביצית היא זו שתורמת את כל הגנטיקה את כל התורשה של ה של הבלד שנולד ואני אומר לכם ככה כולם הנטייה הראשונה לפני שפותחים מקורות לפני המקורות הנטייה הראשונה לומר בוודאי שהולכים אחרי בעלת הבצית כי היא זו שבונה את ה את הבלד אני רוצה קודם כל וזה מה שעשיתי בפסק דין לנטרל את ההרגש הזה לאניו דעתי בוודאי שזה לא משפיע על ההכראה ההלכתית זה נטייה ראשונית והראיה אני אגיד לכם, יש הרבה ראיות, אבל רק שתי ראיות. קודם כל, מכל גר שאני מתגייר, כל גר שמתגייר בעקבות ההליך של הגירות, הוא לא משנה כלום בגנטיקה שלו. הוא נשאר בגנטיקה אותו דבר בדיוק. אבל בגלל ההליך של קבלת מצוות, של גרות, של מילה, של טבילה, הוא משתנה במעמד שלו ההלכתי והופך להיות מגוי לישראל. שום דבר לא קורה בגנטיקה שלו. יש אמנם חתם סופר על הגוף של היהודי והגוף של הגוי, אבל זה יותר ב זה פשוט לכאורה. אני אגיד לכם יותר מזה. אז כשאם אנחנו אומרים שהגנטיקה היא קובעת לעניין קביעת היהדות, אז אם אנחנו יודעים כולנו שהולכים אחרי האם יש גוי שבא על בת ישראל, אבלד הוא יהודי, היינו צריכים להמשיך את העיקרון ולומר שמי גורם את היהדות הגנטיקה של מה? של האמא ולא של האבא. גנטיקה של אבא לא משנה. הרי הזרע של גוי ויהודיה יוצא יהודי אז שתדעו זה מחלוקת ראשונים גדולה אבל בעלי התוספות ורבותינו הצרפתים בכמה מקומות אומרים שלפני מתן תורה וזה פשוט עד מתן תורה הקובע היה האבא ולא האמא תביאו לי ראיהבטים >> שבטים כל השבטים לא רק השבטים גם היא מה כל האמהות כל יוצא מצרים עד השלב שמתן תורה מה שקבע זה הייחוס דרך האבא ומי שהיה בן של אביו היהודי הוא יהודי מי שהיה בן של גוי אפילו שאמו הייתה כביכול שייכת למשפחת ישראל הוא היה הראיה פשוטה זה כל הצצאים של השבטים לפי חלק גדול מהראשונים השבטים נשו נשים קנעניות אבל הבנים שלהם 70 נפש ירדו אבותינו ממצרים כולם כולם עם ישראלים. אם היינו אומרים שהגנטיקה היא זו שמשפיעה על גביעת יהדות, היינו צריכים לומר שבעקבות מתן תורה השתנה הגביעה. עד עכשיו מה שקובע זה הגנטיקה של האבא. מכאן ואלך לכן לאניו דעתי ההגדרה של יהדות אם יהודיה או לא יהודיה יהודי או לא יהודי על גנטיקה אין השפעה הלכתית יכול להיות שנגיע למסקנה כזאת אבל זה לא בגלל שהוולד יש לו גנטיקה יהודית אין דבר כזה יש דבר כזה בדרושים אבל בהגדרה ההלכתית רואים שזה לא משפיע כן מה אתה אומר סיניו את היות >> שמה אתש >> לא אבל מכאן ואלך מכאן ואלך הקובע זה האמא הם גאירו אותם אבל מכאן ואלך הקובע זה האמא עד השלב הזה מי נחשב צאצה לעם הישראלי לעם הישראלי שיוצא ממצרים מי שהוא צאצה של בנים מכאן ואלך מה שקובע זה לא צאצה של בנים אלא צאצה של בנות אז אני אומר השינוי הזה הוא יכול להיות ש הבנת אותי מה הרב טן שלפני מעמד >> אז מי שקבע זה האבא >> נכון >> להגיד את זה >> לא מי מתן תורה וך אבל מי קבע >> לא לפני אני אני אומר מה זה לפני לפני אברהם אבינו מאברהם אבינו ימי יעקב אבינו ועד מעמד הר סיני עברו 400 שנה מי שייך לעם עם הזה שנקרא עם ישראל שהולך לקבל תורה צאצאים דרך האבות ולא דרך האמהות הבנת זה מה שהתורה אומרת הצאצאים לא צאצאים של קנעניות של יהודיות שניסו לקנענים אלא של ישראל שנשו קנעניות סימן שמה שזה לא אני אומר רבותינו הצרפתים אומרים רמבן על התורה בסוף פרשת שתמור אבל זה שיטה לכאורה פשוטה אם השבטים נשו נשים קנעניות סימן שהקובע זה הגברים ולא הנשים וזה רק השתנה במעמד הר סיני אז אני רק בהתחלה אומר שאחרי שאני שולל את ההשפעה של האלמנט הגנטי בגביעה האם הוא יהודי או לא אז עכשיו זה משתנה אם הגנטיקה תשימו לב טוב תיכנסו לראש שלי אם הגנטיקה היא לא בעלת השפעה בכלל. אז אם עכשיו אני אשאל האם הולד הוא יהודי, בעלת הביצית לא רלוונטית בכלל. הוא היה תשעה חודשים ברחם של יהודיה. אז לכן אני אומר בשליפות הראשוניות לכאורה יש צד לכאן ויש צד לכאן. לכן אנחנו הולכים לברר את ההלכה. אני אגיד לכם את המקורות היותר מקובל שמביאים אותם. קודם כל מה שציין פה, מי ציין? אחד מהצדיקים פה ציין את זה. יש גמרא מפורסמת בגמרא תראו עד הסוף מה שבסופו של דבר אני אומר זה לא זה ולא זה. מה שאני אגיד בסופו של דבר. ואחרי שככה ניסיתי להביא לזה הרבה ראיות, ראיתי שמורי ורבי הרב הרב ישראלי זהצל ככה כותב שמה שקובע עדיין העולם לא הגיע למציאות הזאת אבל מה שקובע זה איפה היה העובר ברגע שהוא הפך להיות עובר מה הכוונה אנחנו יודעים שעד 40 יום מההפריה זה נקרא נקרא העובר נקרא בלשון הגמרא מה בעלמה זה לא אישיות זה לא עובר זה מים זה נפקמינה לגבי טומ נפקמינה לגבי הפלה נפקין לגבי דברים ברגע שעברו 40 יום מרגע הפריה יש פה עובר מה שאנחנו צריכים לבדוק איפה הוא הפך להיות עובר האם הוא הפך להיות עובר ברחמה של יהודיה או ברחמה של גויה אם הוא הפך להיות עובר ברחמה של גויה, הוא ישאר גוי. אם הוא הפך להיות עובר ברחמה של יהודיה, הוא ישאר יהודיה. אין עדיין טכניקה כזאת. אבל אם אני אצייר ציור תרחי שעוד מעט יהיה שהוא בגיל שלושה חודשים עבר, עובר מן שלושה חודשים עבר מרחם של יהודיה לרחם של גויה, זה לא ישנה כלום. כמו שכולם מבינים שאם זה יקרה בתשעה חודשים זה לא משנה כלום. גם בשלושה חודשים זה לא ישנה כלום. מתי זה ישנה? עד השלב של 40 יום. עוד מעט נסביר את זה, נסביר את ההיגיון של זה. אבל קודם כל הראיות, ראיה ראשונה שהביאו, הרב עמר נשען עליה בכל כוחו והזכרתי את ה-40 יום בגלל מה שעכשיו אני אומר זה יש גמרא ביבבות בדף מח. הגמרא אומרת שם זה אני זוכר שגם שנה שעברה היה חם פה מאוד רק שנה שעברה זה היה שיעור קצר זה לא היה נורא כן אה מה ורק שאני רק אסיים את הדבר הזה הלכה אומרת מעוברת שנתגיירה מעוברת שנתגיירה מה הכוונה הייתה גויה התעברה מגוי לא משנה ממי, יש לה עובר גוי ברחמה. עכשיו היא התגיירה. ברגע שהיא התגיירה, הכלל הוא על רב האומר בנה אין צריך טבילה. התאבלה אבלד שיוולד ממנה הוא נולד יהודי. רק אומרת הגמרא מתוך הגמרא משמע. מתוך הגמרא מה שמע מתוך הגמרא משמע שלמן דאמר הובר ירך אמו למן דאמר שהובר הורך אמו הבלולד הזה לא עבר הליך של גיור כשהוא נולד הוא נולד ודי גמור אבל למנן דאמר הוא ברו ירחמו אז הבן הזה, העובר הזה צריך טבילה. אלא מה? כשאמא שלו טובלת לשם גיור, הטבילה של אמא שלו לשם גיור מועילה גם לו. כאילו שני גופים טבלו פה, האמא והעובר. ולכן גם לפי לשיטה הזאת, כשהוא נולד, הוא נולד יהודי. למה הוא נולד גר? כי הוא גם טבל. אמנם הוא טבל בהיותו ברחם של אמא, אבל הוא גם טבל. שואלים כל מי שמביאים ראיה מהדין הזה לכאורה התמה גדולה כשהייתה הפריה של הביצית הזאת היא הייתה בצית גויה גמורה היא התעברה היא טבלה בגיל טבלה שישה חודשים כשהיא התעברה הופרטה היא הייתה גויה אם נגיד שהולכים אחרי היולדת תשימו לב טוב אם נגיד שהולכים אחרי היולדת ת אז מה אכפת לי שכשהיא התעברה היא הייתה גויה? הרי הולכים אחרי היולדת. ואם הולכים אחרי היולדת כשהילד הזה נולד הוא נולד מיהודיה. אז מה פתאום צריך להגיד שהוא צריך תבילה? אני רק אומר שהטבילה שלו הייתה דרך התבילה של האמא. לא צריך שום טבילה. אני אומר לכם, הזכרתי את ה-40 יום לפני את רב חיים בבריסק לניו דעתי זה פשוט שגם כשאני אומר שהולכים אחרי היולדת אין הכוונה מי שילדה אותו בגיל תשעה חודשים אם הייתי מצייר ציור מה שאמרתי לפני זה ששתלו ברחמה עובר בן תשעה חודשים גוי הוא לא יהפוך להיות יהודי בגלל שהוא יצא מרחם של אישה יהודיה צריך צריך להיות שהתהליך היה ברחמה. מה זה נקרא התהליך? לא הלידה, אלא התהליך. מה זה נקרא התהליך? לא כתוב מה. אני אומר לא אני יודעתי. התהליך זה 40 יום האלה של יצירת העובר. נפקמינה עוד אחת פשוטה מאוד. ברור שגם מי שאומר שהולכים אחרי היולדת, גם אם היא לא ילדה בילדה רגילה, אלא בניתוח כיסרי, גם זה הולכים בתהר יולדת. לא היולדת מייצרת את היהדות, אלא הגידול. מה זה הגידול? לא כתוב, אבל לפחות ממה? מהגמרא הזאת לכאורה משמע שזה שהוא היה ברחמה של אישה, זה לא נותן לו את השם של הרכב, כי הרי צריך להטביל אותו. רק מה הטבילה שלו מועילה? ככה הרב אמר, נישן בכל כוח לראיה הזאת. אבל מה לעשות רב זלמחי גולזברג מביא ראיה מאותה גמרא הפוך אז אני לא אכנס לכל העומק של כל הקטעים פה רק לפרוס את הראיות המעניינות שיש בסוגיה ובסופו של דבר להגיד לכם איזה ראיה מחודשת קצת מה רב זל מן נחמיה גודברג מביא גמרא ממות בדף צז אותה מעוברת שנתגיירה תשמעו טוב אותה מעוברת שנתגיירה ילדה תאומים שני אחים שני האחים האלה אסורים זה באשת אחיו. כל אחד מהם אסור באשת אחיו. למה? הם אחי מהם. ואחי מהם אשת אחיו מהם אסורה? אין מצוות יבום ואין כלום. אשת אחיו מהם. שואל רב זלמן לחמי גודברג אם אני הולך בתר הביצית הביצית הזאתי הייתה מה מה ביצית של מה? של גויה. והם היו בהתחלה מה הם היו השני האחים האלה מה הם היו גויים היא התעבר רק אחרי חמישה חודשים היא סליחה התגיירה אחרי חמישה חודשים יש פה מקסימום מה מה מקסימום שני גרימה שיתגיירו מה פתאום הם אחי מהם כדי להגיע למסקנה שהם אחי מהם על כורכנו שליולדת יש השפעה אחרת מה פתאום אתה קורא להם אחי מהם אז לכן זה ראיה לכאן ולכאן אני כל אחת מהראיות שהזכרתי עכשיו כולה יש בעומק מה שאני רק אומר כלפי שתי הראיות האלה. ייתכן שגם זה ראיה למה שאמרתי בהתחלה שהמדד הוא 40 יום אבל אני לא נכנס לזה אני עוד מעט אכנס לזה. אחת מהראיות היותר מפורסמות אל תיבעלו מסוג הראיות. למה? אני אגיד לכם. מכיוון שזה משהו מחודש הסיפור של בצית ופונדקאי זה משהו של הדורות האחרונים. אז נראה לנו כל ראיה שהיא לא ישירה זה לא ראיה. אני רוצה להגיד לכם רוב הראיות שאתם לומדים בגמרא הם ראיות של דימוי מילתא למילטא. אז גם פה מצאו איזה דימו מילטא למילטה מאוד מעניין. זה כתוב בספר שנקרא בשוט שנקרא אבן יקרה. יש גמרא במסכת סותטה בדף מב כמדומני. הגמרא שם מביאה הלכה מאוד מעניינת. תשמעו את החשבון של הרב אמר עם הרב איגראה ומה שגם אני אמרתי פה משהו מעניין שם הגמרא אומרת שילדה שסיבחה בזקנה ביטוי הילדה הופך להיות זקנה מה הכוונה לא מדובר פה לא על ילדה ולא על זקנה מדובר על דיני אורלה כשלוקחים ענף מעץ שהוא עורלה בש בשלוש שנים הראשונות שלו ומרכיבים אותו על עץ שהוא כבר זקנה, הוא כבר לא אורלה. על הענף הזה, הענף הזה שנולד, נוצרים פירות. הפירות האלה הם עורלה או לא אורלה? מה אתם אומרים? מה לא? הגמרא אומרת השם לא אורלה. הנה אומר בשוט אבן יקרה. שוט אבן יקרה חי לפני 150 יותר שנה ואומר הנה אתה רואה שכשאני מחבר משהו למשהו אחר המשהו שמתחבר מקבל את הדין של המשהו שחיברנו אליו כמו שפה לקחתי ענף חיברתי אותו לעץ ותיק קיבל הענף את השם של העץ הוותיק אותו דבר גם פה לקחתי בצית מופרת שהיא גויה חיברתי אותה לאישה יהודיה. התבטלה הילדה בזקנה והפכה להיות יהודיה. כך הרבה מאוד מביאים ראיה לדין שלנו. זה נשמע ראיות מעולם הצמחים. עוד מעט אני אביא ראיה בעולם העופות. זה מאוד מעניין. אבל אומר הרב אמר, אני לא יודע מה אתם אומרים. הרב אמר זה לפניו כתבו אבל הוא מביא את זה. אני לא יודע מה הדימוי בכלל. למה? מדובר שם שלקחו ענף וחיברו אותו לענף לעץ של זקנה. מה יקרה אם בענף היו כבר פירות? היו כבר בענף פירות והרכבתי את הענף הזה עם הפירות? בזקנה. גמרא מפורשת בנדרים. לומדים נדורים. מה? חלק גדול. גמרא מפורשת בנדורים אומרת שהפירות אסורים. הם נשארים באיסור שלהם. למה? לפני שהרכבתי אותם מה הם היו? עורלה. הם נשארו להיות עורלה. מה אתה מביא לי ראיה מהגמרא בסותטה? שם מדובר שהרכיבו את הענף. הרב שרון, מה נשמע? אמרתי להם לפני זה שגם שנה שעברה היה חם פה. אה, צריך לעבור. אז אולי הזווית צריכה להיות משם. זה לא לא זה הערה מאוד פשוטה אגב ההערה הזאתי לא סתם האבן יקרה לא דיבר על ביצית מופרט שישטלו ברחמה של אמא יהודיה הוא דיבר על שחלה ששתלו אצל אמא יהודיה שחלה זה דומה מה זה דומה לענף אין עדיין פירות אבל אם יש כבר את העובר העובר כבר קיים הוא כבר קיבל את השם שם שלו השם שלו לא שתנה בגלל ששמת אותו בעץ אחר או באישה אחרת כך שאל הרב אמר האיר עליו הרב יגרא הכל פה יש פה זה תשובות מפורות העיר עליו הרג סליחה כל הדין הזה שאם יש פירות בענף ויש ויכוח מעניין כל הדין הזה שאם יש פירות בענף הדין של הפירות נשאר כפי שהוא היה זה רק מדרבנן מדאורייתא גם אם יש פירות הם הופכים להיות כמו הזקנה גם הם ככה אמרתי לניו דעתי על שניהם ואני חוזר עכשיו למה שאמרתי עם 40 יום אם אני מחפש תשימו לב טוב נעבור לרעיות הנוספות אם אני מחפש דימוי לביצית המופרט לא מדובר על עובר מדובר על השלב ההתחלתי ביותר שזה בצית מופרט אם אני רוצה עכשיו להשוות את זה לעצים לא מדובר על על מה מדובר >> על הפרחים ואם הייתי אומר לא פרחים אפילו בתוך הפרחים שלב האבוקה השלב שהתאבק הזכר בנקבה שמתחילוצר הפרי זה השלב הקובע השלב הזה הוא בוודאי לכל הדעות מקבל את הדין של הזקנה ולא את הדין של הילדה אני עד כא דיברתי עם הרבה מהר לו ודאי שלא מדובר על הפרי אנחנו לא מדברים על הפרי. לכן אמרתי אם יקחו עובר של גויה מרחמה וישטילו את העובר הזה, הם יצליחו עוד מעט יצליחו. כן, בשישה, שבעה חודשים וישטילו אותו בתוך עובר של יהודיה. בוודאי שעל זה אנחנו לא מדברים שהוא ישאר אף על פי שהוא יוולד מרחם של יהודיה. על זה אנחנו לא מדברים. על מה אנחנו מדברים? על השלב של ההפריה הראשוני שקיבל את השם של עובר. מתי הוא קיבל את השם של הפרי? מה שקובע לעניין עורלה זה החנתה. מתי הוא קיבל את השם של פרי לעניין חנתה? ברגע שנוצר פרי. אם ברגע שנוצר פרי הוא היה בעץ זקנה אז הוא לא עורלה. אף על פי שהוא התחיל את התהליך של היצירה שלו בא. לכן לאניהו דעתי דווקא מהראיה הזאת מוכח שאם אנחנו הולכים אחרי ההפריה הראשונית זה ה הדבר הנוסף שיש הרבה מביאים אז אמרתי מעוברת שנתגיירה זה אפשרות אחת אפשרות שנייה זה הדין הזה של עורלה כפי שאמרתי שיש בו את הצדדים השונים אפשרות שלישית זה דברי אגדה מאוד מעניינים וגם שם יש לי דיוקים מאוד מעניינים למה 40 יום אוהו למה 40 יום רלוונטי אני אדלג ישר לשילוח הכן למה 40 יום רלוונטי כתוב הגמרא במסכת ברכות דף ס אומרת שרחל לאה ראתה שהיא מעוברת בעיבור השביעי שלה היא פחדה שלא יהיה לרחל שני ילדים כמו השפחות ולכן היא התפללה שהעובר שברחמה יהפך להיות מזכר לנקבה ככה הגמרא במסכת ברכות בדף ס אומרת אבל מה לעשות חבילת ראשונים זה מתחיל מיונתן בן עוזיאל אומרים שאין הכוונה שהעובר שבמאה הפך להיות מנקבה מי זכר לנקבה אלא שניהם היו מעוברות שתיהן היו מעוברות רחל ולאה רק מה רחל הייתה מעוברת בבת ולאה הייתה מעוברת בבן ככה אומר יונתן בן עוזי על מה שהתפללה לאה והתחלפו העוברים העובר שהיה במאי רחל עבר ללאה והעובר שזה הדינה והעובר שהיה במאי לאה עבר לרחל זה לא מי שאומר את זה גם בעלי התוספות תכף נזכיר את זה כן ככה מבאר יונתן בן וזיאל את הסיפור של אחר ילדה בת ושמה דינה מכל מקום זה לא משנה עכשיו שזה דברי אגדה אבל יוצא מתוך הגישה הזאת של יונתן בן זיאל שכיוון שמי שילדה את הבת זו הייתה לאה אז דינה נקראת מה בת של מי שלאה וכיוון שיוסף נולד מרחל הבן יוסף נקרא הבן מה של רחל סימן שהולכים אחרי היולדת ככה הרבה ראיות מאוד מעניינות אני בחשבון מתחשבן פה ב-40 יום יש תוספות בעלי התוספות כתוב ששאול נשא עדינה שאול בן הכנענית בן שמעון זה שמעון שנשא עדינה שואלים כל הראשונים איך לשמעון היה מותר לשת את אחותו מאמו? אחותו מאמו דינה היא בתה. הרי אחות מהם אסורה לבני נוח. עונה בעלי התוספות. כיוון שדינה נוצרה אצל לאה התחלפו כפי שאמרנו. אז הלייב דאמת היא בת של מי? של רחל. עכשיו אני אומר זה דברי אגדה שלומדים מהם את העקרונות אז יש צדדים לכאן ולכאן דברים מאוד מעניינים. אני רק אסיים בעוד ראיה מעניינת. זה ראיה שלא כתובה. הוספתי עוד שתי ראיות. ראיה משילוח הכן. תשמעו לאניהו דעתי. זה הכי דומה לביצית מופרט. יש גמרא במסכת חולין בדף הגמרא במסכת חולין בדף אה הגמרא במסכת חולין תכף אנחנו נסיים בזה מהר. הגמרא במסכת חולין בדף קמ עמוד ב שואלת שאלה מעניינת מה יקרה יש שילוח הכן מה זה שילוח הכן עוף רובץ על ביצים שלח תשלח את האם ואת הבנים תיקח לך שואל רבי זרא מה יקרה אם עובק תסיל רובץ על ביצה של יונה האם יש שילוח הכן או אין שילוח הכן מה הצדדים השונים אומרת הגמרא מה הצדדים השונים זה לא אותו עוף מדייק המנחת חינוך. מה שמע? שאם זה היה יונה על יונה אבל מה של ביצים מה מה של יונה אחרת אין שום ספק שזה נקרא שילוח הכן. מה כתוב בפסוק? שלח תשלח את האם ואת הבנים תיקח לך. מה היה פה? מה הסיפור? יונה רובצת על ביצה של יונה אחרת. זה נקרא שילוח הכן. ככה הגמרא אומרת, זה המסקנה. שואל המנחת חינוך. למה הגמרא מדברת על רובצת על ביצה ולא רובצת על אפרוחים? הרי בתורה כתוב גם אפרוכים. אומר המנחת חינוך, באפרוכים זה לא נכון כי ברפרוחים הולדת כבר קיים. היא רק מאכילה אותו. זה שהיא מאכילה אותו זה לא נותן לשם של אמא. מתי זה? אני אקרא לכם את הלשון ובזה אני אסיים שלמנחת חינוך. אומר ונראה לי מלשון הגמרא דיונה על גבי ביצי חסול וכן ולשון המשנה דווקא על גבי ביצים דין זה אבל לא גבי אפרוכים כן למה לגבי האפרוכים שאינם מינם הוא הדין במינם אינם הם בכלל רק בביצים למה כיוון שיושבת עליהם והופכת אותם מבצה לוולד נולד מהביצה ולד לכן אפשר לשייך את האמא לבצ אבל באפרוכים זה רק לגדל אותם רק לגדל אותם זה שום דבר אז א הבאנו הרבה ראיות לכאן ולכאן אנחנו הגענו למסקנה וההמשך הוא מאוד חשוב שקדושת יהדות היא לא בהכרח תולדה של גנטיקה היא תולדה היא תולדה של החלת קדושה על העובר שנוצר יש יש ברכה טוב אני אעצור פה יש ברכה בפדיון הבן שמתחילה במילים אשר קידש עובר בימי אמו ברכת ברכת הגאונים הראש מביא אותה ושואל לא מצאנו שקדושת בכור מתחילה ברחם אומר הבח אומרים עוד הרבה מהפועסים לא מדובר על קדושת פחור מדובר על קדושת היהדות מתי מתחילה קדושת היהדות בעובר במאה אמו אני טוען שבמאי אמו הכוונה בשלב של 40 יום ואז חלה קדושת יהדות ואם העובר נמצא ברחם של יהודיה חקדושה הזאת אפילו שהמקור של היצירה הגנטית התחיל מה אז היו צדדים לכאן ולכאן ההרכב שאנחנו ישבנו עליו הרב איגרה הרב שפירה ואנוכי הגענו למסקנה חד משמעית שהאישה הזאת הילדה הזאת היא יהודיה רק כדי לצאת מדי טוב שלא יתרה ביקשנו שהיא תעבור אף על פי כן גיור לחומרה הילדה הזאת אבל א אבל בעיקרון כך היה סבור ההרכב הזה חיזקו ומצאו אשרכם ואשר חן כיכם ‏Eh