🔥הפסקת אש - פרק 22: בתוך קבינט המלחמה: בני גנץ

הפסקת אש מאחורי הקלים של המבצעים הצבאיים הגדולים בתולדות המדינה. עורך ומגיש ישראל יוסקוביץ'. בני גנץ גדל בכפר אחים להורים ניצולי שואה עם תחושת שליחות שתבועה עמוק בזהות שלו. אבא נחום זכרונו לברכה היה איש הסוכנות היהודית ופעיל בשירות הציבורי. מהבית הזה המסלול שלו היה נראה ברור. שנים ארוכות של שירות צבאי תוך סיכון חיים עד שהגיע ללשקת הרמתכל. למרות קריירה סוערת כחבר המטה הכללי שום תרחיש בקרייה לא יכין אותו לבוץ הפוליטי שאליו צלל. חיישנים ארוכות ללא אלטרנטיבה במחנה המרכז הוביל את מפלגתו לעסק חסר תקדים כשהוא מקבל שלוש פעמים ברציפות מעל 30 מנדטים בבחירות. שבע שנים הוא במערכת הפוליטית במהלכיו נכנס פעמיים לממשלה עם בנימין נתניהו. פעמיים הוא הבטיח לשים את ישראל לפני הכל ופעמיים שילם מחיר פוליטי כבד אחרי שהכזב חלק מהבוחרים שהאמינו בו. אבל בהודו מנסה להיות הגשר של החברה הישראלית. מאחורי הדלת הסגורה התנהל הקרב האמיתי. בספרו החדש אנחנו רב אלוף במילואים ושר הביטחון לשעבר בני גנץ חוסף באומץ את ההתמודדות קוראת הלב עם מחלת האלצהיימר של רעייתו רביטל שתקפה אותה באמצע החיים. היום הוא גר כאן בקיבוץ יד מרדכי קרוב לפתע הפתוח של השבעה באוקטובר במהלך מתקפת הפתע קיבוץ יד מרדכי ניצל מטוח תודות לקרב בלימה אירועי שנערך בצומת הכניסה אליו שבו נבלמו עשרות מחבלים חמושים בזכות תושייתם של כוחות הביטחון וכיתת הכוננות אף מחבל לא הצליח לחדור לתוך תחומי המיגורים של הקיבוץ הקרב בצומת יד מרדכי נחשב לאחת מנקודות המפנה המרכזיות באותו בוקר שכן הוא מנה מהמחבלים להמשיך לנוע באין מפריע על כביש ארב צפונה לכיוון אשקלון והרים נוספות בני גנט שלום >> שלום ברוכים הבאים >> תחזיר אותי בבקשה לבוקר של השבעה באוקטובר אתה חבר כנסת יושב ראש מפלגה בסכרים אתה עומד על כמעט 40 מנדטים אבל אתה לא חבר קבינט אתה לא בן מקבלי החלטות איפה זה פוגש אותך באמת >> זה פוגש אותי כשאני חוזר יום לפני כן מארצות הברית משיחה עם הממשל האמריקאני על איך איך אפשר לפתח את הנורמליזציה עם סעודיה ומה הם סידורי הביטחון הנדרשים לעניין הזה? הנושא הזה היה אקטואלי אז א ואני מקווה שיהיה אקטואלי בעתיד ומחב הייתי באופוזיציה א ודעתי הייתה חשובה על הרקע הביטחוני שלי אמרתי אני לא מוכן א להביע תמיכה במשהו שאני לא מכיר את הפרטים שלו לפניי ולפנים ונסעתי לשבת איתם מה הם חושבים מה הם רואים מה הפרטים וכך יוצא ב >> את מי אתה פוגש שם במש >> אנשי מוצאה לביטחון לאומי צר החוץ מצמרת את הממשל ממש ממש א אני מגיע ביום שישי לארץ בשישה באוקטובר ו א ג'טלג עם כל מה שמתבקש מהעניין הזה וכולי ובשבת בבוקר מקסים הדובר שלי מאיר אותי ונדמה לי שזה היה הוא ואומר לי יש בלאגן לא נורמלי בעזה מה שהוא קורה שם ואני בעצם מתעורר לתוך אירוע בהתהבות אני לא שמעתי לא את ההזקות בהתחלה ולא לא שום דבר מהדברים האלה ואני יושב מרסות טלפונים מתחיל להבין מה קורה אה קובע עם החברים להיפגש במפלגה ונפגשים שם ומשם אני רץ לנתניהו אה להבין מה קורה >> זאת אומרת באותו יום >> באותו יום באותו יום ואני מבין כבר בשעות הראשונות שפה זה משהו אחר לחלוטין שנדרש לזה מענה אחר לחלוטין מאיפה שהכרנו ושבעצם כל מה שהיה בישראל שלפני ה-7 באוקטובר זה לא רלוונטי למה שיהיה בישראל אחרי השבעה באוקטובר >> אז כשאתה פוגש את ראש הממשלה נתניה איך אתה פוגש אותו באיזה באיזה מצב רוח >> מה אני פוגש אותו בלשקתו בתל אביב מאוד א לא הנתניהו שאתם רגילים לראות א לא אגיד סתור שיער אבל לא מסודר מדי א כפוף יושב ועצוב בחדר. כל כמה דקות נכנס מזכיר צבאי ונותן לו עוד דיווח ועוד דיווח. ו שהאירוע מתחיל אנחנו יודעים על כמה חדות. ככל שהוא מתפתח המספרים וכמות האירועים הולכים וגדלים ל60 ומשהו חדירות מאות הרוגים למאות או עשרות חטפוים וזה מתפתח ומתפתח ומתפתח ו אין דקה שאתה לא שומע במשהו נורא. >> מה הוא אומר לך? מה הוא מתייעץ איתך? הוא אנחנו יושבים אנחנו מסוחכים אנחנו תוך כדי הוא גם מקבל דיווחים אני רואה את תמונת המצב הולכת ונוצרת א אני נותן לו כמה מלצות ביטחוניות בכל מה שקשור לחיזוק ההגנה לסגרת הפרצות להחזרת המצב לקדמותו לחיזוק ההגזרות האחרות לא איזה שהם דברים מפתיעים מדי ואני אומר לו ש צריכה לקום ממשלת חירום במהירות אז נתניה אומר לי שהוא מסכים איתי ו יאיר היה הוא מתכוון ליר לפיד והוא נתניהו לא בטוח שעיר לפיד רוצה אמרתי לו אני אסה לדבר איתו ואכן עוד באותו ערב נפגשתי עם יאיר לפיד ויצאתי לו שני אכנס פנימה לממשלת חירום לא שותפות פוליטית או דבר מהסוג הזה כי באמת המצב היה מצב חריג לצרי יאיר חשב אחרת ממני >> מה הוא אומר לך יאיר לפיד >> יאיר חשב שאולי כדאי להקים אבל הוא רצה שתמורת זה נתניהו יוציא את סמוטריץ' ובן גבויר ואני טענתי שעל בא אופן עקרוני יכולתי להבין אותו אבל כשאתה רוצה לשדר אחדות ומלחמה אתה לא מפרק מערכת, אתה מאחד אותה. אה זהו זה היה תהליך מאוד פשוט מבחינתי. אני הסברתי על נתניהו מה אני רוצה. היה שם הרעיון שלושה ימים עד שהוא החליט שהוא צריך את זה. אבל ואז >> אתה נפגש איתו במהלך אותם ימים. על מה בעצם מה המגעים? הרי התחושה הייתה של חירום. >> לא אין אין אני לא נפגש איתו הרבה פעמים. אני נפגשתי איתו באותה שבת אולי עוד פעם אחת. אני חושב שלא. ואז ב-11 לחודש בבוקר אני קובע איתו פגישה במשרד. אחרי שכבר היה ברור מה ההסכם צריך לקרות, על מה אנחנו עומדים אני אומר תשמע ראש הממשלה אנחנו לא מבקשים שחררה, אנחנו לא מבקשים כלום. אין לנו כמעט שום תנאים. אנחנו רק רוצים מנגנון השפעה יעיל. 1 2 3 ו אתה יודע מה ההסכם שאנחנו הצענו? זה מה שאנחנו מוכנים. טוב לך מצוין. לא טוב לך נגב אותך מבחוץ. והלכתי משם. זה פגישה שערכה 10 דקות רבע שעלות >> כן אני זוכר כאזרח שיושב בבית ואני למשל זוכר את העיתונאי הפופולרי המץגל יושב באול פעם ואפילו בוכה שהוא מתחנן לשניכם לשני הצדדים לעשות ממשלת חירום מה כל כך מה היבט זה כל כך >> אני לא יודע זה צריך לשאול את נתניהו איפה למה ההריון הזה התעכב אצלו קורה שב-11 לחודש בצהריים הצוות שלי שראה אותי יוצא ממשרד ראש הממשלה וחשב שהנה היה פה איזה משבר לא היה שום משבר הדברים הסתדרו אני שמתי לו את האמת כמו שהיא רוצה יקח לא רוצה נתמוך מבחוץ מלחמה אנחנו לא משחקים פוליטיקה ואז אני מקבל טלפון אפשהו אחרי צהריים בהיסטריה שדרי יוצא ממשרד ראש הממשלה ובצבוחות אומר תביאו את בני גן זה מצב חירום פיקוח נפש ימינה שמאלה אני מקבל טלפון שלהגיע דחוף לקריה קורה איזשהו משהו אני לא ממש יודע מה הפרטים אנחנו נוסעים לקריה ובאמת א א הנייר שמה מונח וחות חותנים עליו בשתי שניות ובזה נגמר העניין ואז מתפתח סוגת ה-11 לחודש והתקפה שכביכול קוראת או לא קוראת מלבנון וזה פרשה שהיא פרשה אחרת אבל >> לא אבל שנייה אחרי שאתם בעצם חותמים על אותו מסמך אומרים לכם תרדו למטה לבור >> כן כן לא לא אז מה שקורה זה שיש דיון אצל ראש הממשלה בחדר או שיחה אנחנו נקרוא לזה לא כל מי שצריך למצוא להימצא שמה נמצא שם שר הביטחון לא נמצא שמה ראש המן לא נמצא שמה ומתוה אותה ידיעה על פגישת צמרת חסבלה ורוצים לתקוף אותה אה אה >> עוד לפני שצל מתמרן קרקאית ברצוע >> כלום כלום ביום השלישי רביעי למלחמה ו אני חושב שצריך להתמקד ב צריך לחזק את ההגנה כולל הגנה התקפית בכל הגזרות אבל להתמקד בדרום להחזיר את המצב לקדמותו לתר היישובים להכין את המערכה לתוך רצועת עזה יש לנו שמה 250 או משהו כזה חטופים מספרים אפילו לא ברורים כי תזכור שבימים הראשונים היה כמות נהדרים גדולה מאוד ולא היה ברור מעמדם, מעמדו של כל נהדר ונהדר. אז אפילו הנתונים לא יהיה לנו באותה נקודת זמן. א ואני אומר אני לא חושב שצריך לעשות את זה. אני חושב שצריך להתמקד במערכה בדרום. ואז מתחיל תוך כדי שאנחנו מדברים נכנס דיווח על תקיפות בכפר זיתים ובטבריה כל מיני. אז ראש הממשל בריב בני מה אתה חושב עכשיו? אם הם תקפו אנחנו צריכים להיכנס בהם בכל הכוח אבל בוא נרד לבור נשמע סכירה מסודרת נשמע את ראש המן נראה מה קורה ונחליט שם יורדים לבור ובזמן הזה שיורדים לבור מסתבר שמה שנקרא לא היה >> לא היה זה אומר שהמכמים היה איזשהו זיהוי שגוי של מתקפת קדבמים שבעצם לא מסתתר מאחרי כלום גם לא היו נפילות בטבריה ולא היו נפילות בכפר זיתים זה הכל הרב סרן שמועתי עלה לל אלוף משנה באותו יום כאילו זה באמת רץ א רצו הרבה מאוד שמועות באותו רגע >> בדיווח אחר שקראתי קראתי שרון דרמר מתקשר בעצם למזכיר המדינה אנטוני בלינקן ומדווח לו באמת על אותו נחיל קדבמים כביכול שהמקמים שלנו מרים והוא בעצם מבקש מהם להסיר את ההתנגדות שלהם לתקיפה בצפון ואז בלינקן חוזר אליו יחד עם היועץ לביטחון לאומי ואומר לו תשמע אנחנו לא רואים כלום ומתברר שמה >> שלא היה כלום >> ומה זה אולי ציפורים או משהו כזה הגורים אה אתה יודע זה מלחמה זה עולם של אי ודאות ואתה מקבל לחטות בתנאים של אי ודאות אתה צריך לעשות מאמץ גדול למקסם את הידע שלך למקסם את ההבנה שלך לייצב את תמונת המצב שלך אבל אתה לא תמיד תדע ב-100% על כל דבר כך או כך היה דיון ב בבורם אותו יום ואותו אותו ערב וסופו שלמרות המלצות מערכת הביטחון אנחנו החלטנו שאנחנו מחסקים קים את ההגנה בכל הזירות, מגסים את הצבא, מעברים אותו משגרה לחירום, מתמקדים בדרום ונכנסים לצורה מסודרת לניהול המלחמה. אני חושב שזאת ההחלטה הנכונה מאוד. א >> אבל אתה לא חושב שנתניהו בעצם חשב כמוך, אבל הוא פשוט חשש מהביז שלו. אז הוא רצה אותכם בקבינט כדי שהוא יכל להגיד לגלנט, אני לא יכול, אני גם רוצה כן, אני לא יכול, כי בני גנס וגדי אייזנקוט מתנגדים. >> תראה. קודם כל זה שנתניהו עושה הרבה מאוד חישובים פוליטיים זה ידוע זה שהוא עושה חישובים פוליטיים כל הזמן גם זה ידוע אני בא מהעולם של חישובים לאומיים ולא של חישובים פוליטיים זה היתרון שלי פוליטי זה גם החיסרון שלי א אותי לא עניין מה השיקול אותי עניין מה הוא הדבר הנכון וחשבתי שאנחנו מוציאים את הדברים הנכונים אה ו ואני חושב גם בהסתכלות לאחור א שזה היה הדבר הנכון. זאת אומרת שלא נכון היה לפרק את המאמץ לצפון. תבין המערכת לא הייתה מוכנה למלחמה בצפון במובן המלא של המילה. אז היינו עושים תקיפה שאחרינו עוברים למצב חירום כשאנחנו לא ב-100% הערכות המערכה לא מוכנה להגיע לעוד שלב ועוד שלב ועוד שלב ובינתיים אז הייתה מסתבכת איננו נשארים א עם אף זירה עם שום הישג ולפחות בשיטה שהלכנו שזה היה במדורג לפי זירות עם פעולה מקבילה בזירות שונות כי כשפעלנו בעזה זה לא שלא פעלו בצפון פעלו בצפון הגנתית ופעלו בצפון התקפית והתקיפו את חסבלה והרחיקו את רדואן והכינו את השטח ובסופו של דבר חצי הצפון עושים הערכה נפלאה ומכסלים את נסרלה וכולי וכל מה שמשמי ספר על הביפרים וכולי כל זה עוד קורה אחר כך הוא לא קורה באותם א ימים אני חושב שהחלטות היו מאוד נכונות לשלב >> אבל ברספקטיבה אתה מפנה את כל תושבי הצפון ולא רק את יישובי קו הימות >> יותר משנה הם בחוץ >> זה גם פגיעה כלכלית וגם אנחנו בעצם מנהלים מלחמת התשעה ויכול להיות שמפספסים אגב מבצע הביפרים שאני תרשה לי אני שואל רוצה לדעת ממך כמי שקצת מתמצא בזה האם זה השיג את מטרתו באופן אבסולוטי הרי מלכתחילה מן הסתם הכוונה הייתה שאותם 3000 מחבלים או לא יודע משהו בסביבה הזאת היו עוברים לעולם שכולו רע איך שאומרים והם נפצאו זאת אומרת היה פה איזה פספוס מסוים לא >> לא תראה צריך להבדיל א בין כמה דברים קודם כל שוב התוכנית של ה-1 לחודש לא דיברה לא על הביפרים ולא על מכשירי קשר ולא על שום דבר היא דיברה על התקיפה של המפקדה היא מצמרת ארגון חזבלה בתוכו שאחריו נראה מה עושים א אני חושב שמבצע ביפרים הוא מבצע מדהים הוכן לאורך שנים רבות כן הוכן לאורך שנים רבות בצורות מאוד מאוד מעניינות אני כל כך רוצה להיכנס לסיפור הזה הוא השיג המון כן נהרגו לא נהרגו זה סוגיה אחרת. אני חושב שההישגים מול חסבלה בצ בצפון לאורך המלחמה הם הישגים מצוינים. א גם ברמה של פגיעה ביכולות, גם ברמה של לקחת שטחים, גם ברמה של לפגוע בצמרת הפוש, גם ברמה של להרער את מעמדו במדינה. א אני חושב שהם הישגים מאוד גבוהים שעליהם צריכים לבוא הישגים של קומה מדינית נקרא לזה. אפשר אני מקווה עכשיו שההסכם שהגיעו אליו בסופו של דבר אכן יהיה מומש. כי אם הוא יה מומש זה הסכם טוב. ואם הוא לא ימוש אנחנו צריכים להמשיך את הפעילות הצבאית שלנו ולא לחשוש מהעניין הזה אבל נכון לאותו בוקר סדר העדיפות היה צריך להיות הדרום על פני הצפון אנחנו קיבלנו החלטה לפנות בטווח של כמה קילומטרים א יישובים בצפון אני חושב שזו הייתה טעות במובן שפינינו יותר מדי היינו צריכים לפנות את הישובים צמודי הגדר ולא את כל היתר וזאת ההשגיעה שאנחנו שותפים כשאתה רואה היום אחרי שהסגנו באמת את אותה הרעה שחזבלה חוטף מכה באמת קשה נסרה למכוסה לצמר את הארגון של המכוסלת ובמשך שנה הם לא מאזים להגיב על כל מיני סיכולים שאנחנו עושים להם בדרום לבנון לפעמים גם בעומק לבנון אם זה הרמתכל ועכשיו אנחנו רואים פתאום שהכל חוזר לקדמותו אתה חושב שיש פה איזה באמת כישלון איזה פספוס >> לא אני קודם כל לא הכל חוזר לקדמותו אני חושב שמצב היכולות של חזבלה בכל פרמטר שאני בודק אותו הוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה פעם. גם אם היו עושים עכשיו פעולות יותר התקיפיות ויותר גדולות וכולי זה לא באותו אזור חיוק בכלל. לכן אני לא מזלזל בהישגים הצבאים שהסגו לאורך כל המערכה השלבים השונים שלה והמהלכים השונים שלה. א אנחנו צריכים לגרום לכך שבסופו של דבר האחריות שאנחנו מצפים ממשלת לבנון שתממש את אחריותה כמדינה ואנחנו לא צריך לעניין אותנו עכשיו מה זה חסבל לה למי הוא שייך מי נותן לו פקודות אנחנו צריכים להסתכל במשלת לבנון ולכן הצומת שבו אנחנו מציין כרגע שבו אנחנו אוחזים בשטח מבטיחים את ביטחון ישובי הצופר ולא חוזרים משם עד שהדבר הזה מתכבע היא צומת טובה רק צריך להקפיד להסתכל על המציאות כמו שהיא ואם יורים אז צריך להשמיד ואם זה אויב אז צריך להשמיד ואני מקווה שמשלת לבנות תעמוד בצד של יש פה את העניין הזה של הקונספציה שכשאנחנו מדברים על כך אחרי שנסרה על המחוסל שהשמדנו יותר מ-80% חוז מהיכולות ועכשיו במציאות עכשיו זה נראה שזה הולך ונהיה כמו אותה רצועת ביטחון שהיו בשנות בשנים שאתה היית מפקד יקל ולפניך האם אתה באמת זה מזכיר לך את מה שהיה אז >> לא זה לא מזכיר לי את מה שאז כי הרצועה >> הל ההבדל הוא ככה אנחנו נמצאים במרחב ביטחוני בתוך לבנון שאין בו אוכלוסייה אזרחית כמעט אה אנחנו חופשיים לפעול בכל מקום בכל צורה שהיא אה אנחנו לא תלויים לא בצבת דרום לבנון או לא בשום שיקול אחר והעצמאות הביטחונית שלנו היא מאוד מאוד גבוהה עכשיו מה שחשוב זה המנגנון הדום מדינתי בינינו לבין משלת לבנון זה לא קשור ל-1701 זה לא קשור לו יוניפילד זה או שלבנון ספק את הסחורה או שאנחנו נגן על עצמנו >> אבל כבר היינו בעבר שהיא לא סיפקה את הסחורה >> אוקיי אז אנחנו לא יוצאים אז אנחנו לא יוצאים לבנון כן אבל לפני ששי לבנון הנוכחי היה לנו את הסיפור של משפחת ג'ומיל אם אנחנו זוכרים כן אתה מי כמוך מכיר בסוף הוא חוסל >> בסדר אז יפה אז לכן אנחנו מחזיקים במרחב ביטחוני מבחינתי ליטני זה הגבול הביטחוני של מדינת ישראל היא תפעל שם בצורה חופשית כמה שהיא רוצה איפה שהיא רוצה איך שהיא רוצה אם ממשלת לבנה לא מספק את הסחורה אז אם ממשלת לבנו תספק את הסחורה לא יה צטרך לפעול ואם לא תספק את הסחורה נוכל לפעול גם מבחינת ההסכמים גם מבחינת היכולת הצבאית שלנו וגם מבחינת האחיזה שלנו בשטח ולכן אני חושב שזה לא אותו לא אותו מצב שוב אני חושב שאין לנו זה תפיעות טריטוריאליות מלבנון. היינו רוצים להסתמך על קו הגבול הבינלאומי שהם ישמרו לביטחון בצד שלהם. אנחנו בצד שלנו ובזה נגמר העניין. כל עוד שזה אינו המצב וכרגע זה לא המצב אנחנו צריכים להימצא בשטח במרחב טקטי עם חופש פעולה קדימה ככל שאנחנו רוצים בכל שיטה שאנחנו רוצים. עכשיו האתגרים לא יגמרו. ראינו שחסבלה שהיכולת הרקטית שלו מאוד נפגע. היכולת הפשיטה שלו מאוד נפגע. המציא את הסיפור של מיצוי הרחפנים. אנחנו נצטרך גם לזה פתרון ונמשיך להתמודד. >> אבל הדבר הכי חמור האסטרטג זה היה הניסיון של איראן לייצר משוואה חדשה, לקחת בעלות, ריבונות על לבנון בכלל. אחרי כל ההישגים שעשינו בעצם זה להשיג אותנו אחורה אחורה אחורה מה שאומרים. אני רוצה לשאול אותך האם אתה חושב שההסכם שנחתם א בתחילת השבוע בעצם גודע את אותה את אותו ניסיון לייצר משוואה? הפעולה שתבוא בעקבות ההסכם או המציאות שתיווצר בעקבות ההסכם והפעולה שתהיה או לא תהיה בעקבות המציאות שתיווצר אחרי הסכם היא תקבע את העניין הזה. אני חושב שישראל לא יכולה ופה נתניהו שגע שהוא לא הצליח להשפיע על האמריקאים לנתק את הזירה הלבנונית מהסכמים האיראנים. איראן זה עניין של העולם של האזור ולא עניין של לבנון. ולכן היו צריכים להסתכל על זה בשתי אופנים נפרדים לחלוטין. רוצה לחזור איתך עוד פעם לקבינט המצומצם. אתה במשך קצת יותר משנה אם אני לא טועה. >> לא, שמונה חודשים. >> שמונה חודשים. חבר הקבינט. בהתחלה ממש חלק ממעגל קבלת ההחלטות, משפיע מאוד. ואז לאט לאט אתה נדחק החוצה. מתי אתה בעצם מרגיש שאתה כבר לא מצליח להשפיע ולכן אתה מקבל החלטה לצאת. זה שאלה ראשונה. ושאלה שנייה, האם במבט לאחור עשיתם טעות שיצאתם? >> אה, אתה אמרת בתחילת השיחה שלנו שנתניהו קנושא חישובים פוליטיים. אה אני חושב שככל שהמצב התייצב בגזרות ונשארנו במציאות חירום מתמשכת אבל לא במציאות דחופה במובן הבהול של המילה נתניהו התחיל לעשות שיקולים נוספים אנחנו א לא הסכמנו איתו בהרבה מאוד מהדברים למשל קדימות להשבת החתופים זה לא שלא רצינו להמשיך להילחם בחמס אנחנו אלה שהבטחנו אני באופן אישי זה שהבטח לממשלה אנחנו נחזור להילחם עסקת אחרי העסקה הראשונה שבאנו את האנשים והילדים וכולי א אבל רצינו קודם את חניונס בניגוד למה שנתניהו אומר רצינו להיכנס קודם לרפיח בניגוד למה שנתניהו אומר התעקשנו על התמרון למרות שהוא טוען שזה הוא התעקש על התימרון זה אנחנו שהתקשנו על התמרון אני נוסע לארצות הברית כביכול במריבה עם נתניהו לנסיעה הזאתי והאמריקאים עצמם שואלים איך יכול להיות שבני הוא יותר מיליטנט מבי >> א הוא טוען אחר הוא טוען שאתם הכבתם אותו להיכנס לחניונס לרפיח פשוט הפו פשוט הפוך פשוט הפוך פשוט לא אמת וא אז שם היה לנו ויכוח הדבר רציתם שכנס למה הוא לא רצה >> שיותר במקביל ויותר מהר הוא רצה שהדבר הזה יתנה לאורך זמן אחר כך אנחנו רצינו לעבור צפון השנה לפני שבחש הוא חשש מסדק ממה הוא חשש >> לא יודע ממה הוא חשש אני חושב שבסוף כן מתערב פה שיקול פוליטי של מתי התחלף ממשל בארצות הברית מה קורה עם הממשלה שלו אנחנו רצינו יותר מהר בד דרום רצינו שנה קודם בצפון אנחנו אלה שהכרחנו אותו לקיים ישיבות עם ראשי המועצות עד שלא הכרחנו אותו לקיים קבינט ניהול המלחמה מורחב עם השרים רלוונטים עם ראשי המועצות בדרום עם ראשי המועצות בצפון הוא לא עשה את זה אנחנו הכחנו אותו להיפגש עם משפחות החטופים כל זה לא קורה כשאנחנו לא נמצאים עכשיו אנחנו היינו הרבה יותר דחופים קדימה היה לנו גם סוגיות של מתווה שירות ותגיד לנו מה היום שחרי ברצוע טזה ואם אתה עושה משהו עם סעודיה תספר לנו כי אנחנו לא רוכים לשבת פה עכשיו לתת לך א להיות א לכסות לכסות אותך ולגבות אותך מבלי להיות שותפים >> כן זה בעצם כשהצבע חוזר לו להלחי מבחינה פוליטית אז הוא כבר לא צריך אות אז הוא פחות צריך אותנו עכשיו אנחנו לא קמנו והלכנו אנחנו במשך כמה וכמה שבועות דיברנו איתו על הדברים האלה דיברנו עם השרים של סביבות דיברתי ישבו שמלל דיברתי עם שרים אחרים ניסינו להשפיע על הדבר הזה ככל שרק ניתן אחר כך גם היה את הסיפור של אירן ירתו והיינו צריכים להימצא שם בשביל להגיב חזק ובשביל לתמוך את הממשל אז לא רצינו לעזוב אז אחר כך התחיל של נוער גמני ימינה שמאלה א הגענו לשמונה ביוני נדמה לי שזה היה שמונה או תשעה ביוני שזה התאריך שבו עזבנו את הממשלה עכשיו לשאל אתך אני לא שמח מהמצב הזה שאנחנו לא בתוך הממשלה שיצאנו מהממשלה לא בגלל המחיר הפוליטי כמו שאני חושב שהניסיון שלנו והיכולת שלנו לשבת ולגבות את המערכות הביטחוניות ולכוון אותן ולבקר אותן בצורה טובה הוא יותר טוב מאשר של אנשים אחרים שנמצאים שם אבל כמו שאמרתי בהרבה הזדמנות אחרות אין רוורס בחיים אז כאילו זה המצב >> תראה יש הבדל דרמטי בין ראש ממשלה בכלל כל נבחר ציבור שיושב בקבינט ומקבל החלטה שהוא מתעדף כרגע את הישגי המלחמה משיקולים אסטרטגיים לאומיים על פני ספציפית עכשיו לפתוח מסע ומתן לחזר החטופים לבן כשהוא בעצם רוצה לפתוח מסתן לחזר התרטופים אבל הוא נתון ללחץ פוליטי מכל מיני גורמים בקואליציה. אתה גדז כותרת מישהו מכם סיפר שהוא זיה אצלו כל מיני שינויים בקבלת ההחלטות כשסמוטריץ' הפעיל לחץ. אתה משוכנע באמת שהוא תיעדף את השיקול הפוליטי על פני מה שהוא חשב שנכון מבחינה לאומית? >> תראה אני רוצה לתת לו את הקרדיט שהיה אכפת לומר חטופים. אני לא רוצה להגיד שלא היה אכפת לומר חטופים. אני לא חושב שהוא לא בן אדם. אבל סט השיקולים שלו לא כשאני אמרתי קדימות לנושא החטפים אז המשמעות שעושים את זה בקדימות שעושים את זה על פני דברים אחרים >> איפה ראית את זה אגב >> אני ראיתי באותו אירוע שהוא סיכם שראש המוסד הולך אני כותב על זה בספר שראש המוסד הולך צריך ללכת לקטר או לאנשהו לשלבת במסע ומעתן על מימוש הפימה ומסכמים את זה בערב ובבוקר אני שומע שהוא לא יוצא ואני במקרה באזור ביום הזה נמצא בתחל בבסיס מודיעין ואני שומע מה קורה לחתופים ומה הסכנות שבפני מודים ואני מתקשר אליו ואני ממש צועק עליו ואז הוא באמת נוסע אז אתה רואה שפתאום כאילו לאט לאט נתניהו מתרחק ממה שסוכם איתו א צריך להילחם על הדיונים צריך להילחם על החטופים צריך להילחם על זה שדברים יקרו בזמן שקבינטים יקרו כל 48 שעות לדרוש שנעשה דיון על יום שאחרי וכולי כאילו אתה לא אתה רואה שכאילו השותפות כבר לא חשובה לו בסיפור הזה >> ואתה חושב שזה באמת בגלל השיקול הפוליטי אתה לאכ >> בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על בן אדם שבמשך שנים שיראה את המדינה עשה דברים חשובים מאוד למען המדינה זאת אומרת אתה מזהה שבאמת הוא נותן תעדוף או שמתנגדיו תמיד יאשימו אותו בשיקולים הנה שמעת אותי אומר פה שאני לא חושב שלא אכפת לו מחטופים אני פשוט חושב שכשהוא עשה את סך השיקולים שלו המשקל הסגולי שהוא נתן לשיקולים פוליטיים להישרדות הממשלה שלו הוא היה יותר גבוה ממה שאני חושב שצריכה להיות >> צה לדבר דבר איתך באמת על ה אותו לילה, לילה ההבטחה הגדולה. אתם הייתם עדיין בממשלה אם אני לא טועה, נכון? כשאיראן תוקפת בפעם הראשונה. >> תספר לי קצת על הדיונים. האם היו שיקולים כן לתקוף? אני זוכר שאז הבטיחו גורם מדיני תדרך שאירןאן הולך לקבל תגובה מאוד נרחבת. היה דיון על הנושא. חשבו כן לצאת אז במתקפת מנה או שמלקתחילה הוחלט לא להגיב? >> א הוחלט להגיב. היה ויכוח על העוצמה של התגובה, על איזה כלים להשתמש בתגובה, אבל אני לא זוכר שלא רצינו להגיב, שמישהו לא רצה להגיב. אנחנו הגבנו, >> בטח שגבנו >> בליל הבטחה גדולה אס מה זה ליל הבטחה גדולה? כשאיראן עשתה מהלך, תראה, איראן שולחת לפה מאות טילים קטבמים שבודדים מהם מגיעים בכלל. זה תוצאה של מערכת שנקראת מיד מidלט air defens שנבנתה בשנותיי כשר הביטחון ובשנים שאחריי כתוצאה מהסכמי אברהם יצאנו מערכת שיתופי פעולה אזורית מאוד מאוד גדולה שבאמת ממש את היכולות שלה ומדינת ישראל מתעוררת כמעט לשום אירוע כי מערכת ההגנה בלמה את המתקפה הגדולה הזאת >> בסדר זה היה באמת תגובה הגנתית לא תגובה >> אף על פי כן חשבנו שחייבים להגיב לאיראן, באיראן ובצורה אפקטיבית וכואבת. >> שעליו כתב בן גביר בזמנו דרדלה. כן, >> שעליו הוא כתב דרדלה. בסדר גמור. אז אפשר היה לעשות טיפה יותר ובחו בסוף את המטרות שבחרו שהם היו תשתית דרך אגב לכל מה שקרה אחר כך. כי בסוף שאתה מתחיל לקלף את מערכות ההגנה האווירית ואתה משיג איזשהם דברים זה לא שכאילו בסוף צע להתייצב באיראן וכאילו פלצור. בגלי שנפרט. והיה משהו נקודתי שבעצם יכל לחסוף גם את עצם זה שאתם פעילים שם על בשטח. זה לא זה לא >> לא נכנס לשיטות הפעולה. השתמשתנו במה שאנחנו יכולים להשתמש ואני חושב שבסך הכל אני חושב שצריכה להגיב יותר חזק אבל גם מה שנעשה נעשה טוב וטוב שנעשה והיו כאלה שני סטים של אירועים שהתרחשו לפני מבצע עם כלבי והם נשאנו על היכולות שבנינו לאורך שנים. עם כלויר הוא בכלל מגיע אחרי מהלך עוד יותר רחב שמה שקרה לחזבלה ומה שקרה לאסד בסוריה אבל פתיחתם שנת נתיבים נוספים לכן זה כבר בכלל פרק אחר בספר במרחאות >> רוצה לשאול אותך עכשיו באמת על העניין הזה של האחריות מדברים הרבה לא כל השנים האחרונות מי אחראי ב וחלק גדול מאשים את הצבא חלק גדול מאשים את הדרך המדינים אני רוצה לשאול אותך האם אותה קונספציה שאתה גם היית רמתכל שהאמנתם ששקט יענה בשקט ושחמס יש לו אינטרס כלכלי זה לא השפיע ונשב בעצם לדרג המדיני לקבינט לקבינט קבינט שבעצם תפקידו להחליט שהוא שומע מכם את מה שאתם חושבים אז הוא נשבע באותה קונספציה והוא מאמין שחמס לא מעוניין בהסלמה >> צריך להבדיל בין אשמ לבין אחריות אה אני חושב שהשבעה באוקטובר ההתרחשות עצמה של השבעה באוקטובר היא קשל מודיאיני וקשל של מבצעי. זה לא שלא היה מודיעין, אלא שהוא פורש לא נכון. זה לא שלא הייתה מערכת הגנתית, רק שהיא לא הייתה מספיק ארוחה. בטח לא למצב ההתראה, כפי שאנחנו יודעים להגיד היום א מבחינה מודיאינית שהיה לאנשים ביד. >> לא, אבל אתה כרגע המקן. >> רגע, רגע, עכשיו אני דיברתי איתך על מודיעין ומבצעים ועל מה שנקרא אשמ. >> כן. >> אחריות היא דבר הרבה יותר רחב, הרבה יותר עמוק והרבה יותר מתמשך. ולכן אני טוען שחייבת לקום ודת חקירה ממלכתית שתבדוק את כל ה-20 שנה מעליית חמס לשלטון ברצועת עזה שזה נקודת השינוי ברצועת עזה שזה לא הרשפ אלא שזה החמס >> ועד היום ואני צריך להסביר שבע שנים מתוך זה גם כרמתכל וגם כשר ביטחון נכון חשבנו שאנחנו נותנים שהיה לנו סבבי לחימה עם חמס לחמה עם הגפ שאנחנו פוגעים בהם קשות, שאנחנו בונים מכשול, שאנחנו עושים פעילות מודיניות, שאנחנו עושים פעילות התקפיות ואנחנו עושים גם דברים נוספים כלכליים ואחרים שמנסים לאזן בין המנופים ואנחנו אומרים אנחנו נצא למלחמה רק שצריך. הלקח שלי מהשבעה באוקטובר זה שהולכים למלחמה כשצריך. זה לא כשזה מתפוצץ עליך אלא כשאתה מבין שהאיום שמתהווה הוא רכב וכיף. הוא משמעותי. הוא מיידי בטווח הזמנים שלו ואתה לא יכול להחזיק מולו מענה עצים 247 אלה תנאים שבהם אתה צריך לזום הערכה אבל זאת בדיוק הנקודה של האחריות להבדיל מהאשמ והטענה שלי שצריך להקדת חקירה במלאכתית לברר את הנושא הזה לא מקליש את המסקנות שלי כבר אני לא צריך את הו חקירה ממלאכתית אני יודע מה הלקחים שלי מה הסיפור הזה >> אגב ג ועדת חקירה ממלכתית שנים רבות כל כך אחרי זה כבר זמן שדברים משתפשים >> והנה לך עוד סיבה למה נתניהו לא מהיר להכריז על ועודת הקמת ועדת חקירה הממלכתית א' הוא נסע דלגיטימציה על מערכת המשפט בשביל שחצי עם כביכול לא יאמין למערכת המשפט בשביל שהוועדה הזאתי לא תקום בשביל שהשנים כן יחלפו וכולי זה זה ברור לי לחלוטין מה נתניה עושה אני אומר את הדברים הפשוטים והאמיתיים ואד חקירה במלאכתית היא לא תיתן הסבר למותו לרציחתו של אדם זה או לאדם אחר כ למרות שהמשפחות בוודאי היו היו רוצים לדעת את התשובות האישיות שלהן. זאת לא שאלה שדת חקירה ממלכתית. ועודת חקירה הממלכתית צריכה ללכת ליסודות של העניין. והיסודות של העניין, לא מהלכים מדיניים, לא מהלכים כלכלים, לא מהלכים צבאים במשך 20 שנה הם לא באחרו את הצבא, הם באחות הדרג המדיני. אני הייתי שבע שנים, ארבע שנים רמתכל, אני חלק מהאחריות הזאתי, שלוש שנים שר ביטחון לצידו של ראש לשתי ראשי ממשלות, גם של נתניהו וגם של בנת. אנחנו כולנו צריכים לשבת בפני אותה ותתח קרה מלחת ולהסביר את ההסברים וכשהוה הזאתי תצא מהמסקנות שלה אני חושב שאני יודע מה כתוב שם >> אבל אתה כראש המטה הכללי וכסגן הרמתכל כשאתה יודע ששירות הביטוחן הכללי לא מפעיל סוכנים אנושיים ברצועת טזה לא דבר שאמור להטריד את כל הצמרת של צהל של מערכת הביטחון >> מציע להסתכל על זה בדיעבד היה להם גורמי יומינט לא מספיק רכבים עובדה עובדה שהם ידעו שהמערכת מתארגנת פה למשהו, הם פירשו לא נכון את המודיעין הזה ולכן אני חושב שבעיניים מבחינת שיפורי המודיעין כן צריך לוודא שיש לך מודיעין חזותי וטכנולוגי וסיגינטי ופיזיולוגי ויומינ וכל הכלים שצריך בסט שיודע מספיק לגבות אחד את השני אני לא חושב שהבאה הייתה בעית מודיעין אני חושב שהייתה בעיה של פירוש של מה ש של מה שראו >> ועד כמה אתה חושב באמת שנכונות האשמות כלפי ספציפית כלפי ראש שבק שהוא השם במחדל רונן בר שהוא השם במחדל שהוא בעצם לא עשה את תפקידו כשהוא היה צריך להפעיל יותר מודיעין היה צריך להטריע היה צריך לפרש אחרת היה צריך ללכת לחומרה על פני כל א התראות כאלו ואחרות >> שחבר'ה אני מציע להפסיק לספר לעצמנו סיפורים ראש המן לקח אחריות זה באחריות שלו ראש השבק הקודם וראש המרחב הרלוונטי של השבק לקחו אחריות והתפטרו מהתפקידים שלהם. הם כבר לקחו אחריות. הם לא מנסים לטא את זה. הרמתכל הרצי הלוי לקח אחריות על הארות המבצאית. אלוף פיקוד הדרום לקח אחריות על האירכות המבצעית. הדרגים המקצועיים כבר לקחו את האחריות שלהם. הדרג הפוליטי המדיני בראש נתניהו ממשיך לטא את העניין ולשמא את עיני הציבור בסיפור הזה. הוא לא לקח אחריות. תראה גם גולדה מאיר עד שמוטי אשכנזי לא התחיל להפעיל נגד ה א יצא כן עם אותם מאות אלפים במחאות היא גם לא לקחה אחיות והיא זכתה בבחירות ב-11 מנדטים הפרש לטובת לטובתה רק אחר כך היא התפטרה מתפקידה אולי באמת דרג נבחר אמור לקחת אחריות אחרי שהעם אומר לו תלך הביתה או תישאר על הכיסא >> אז אם נתניהו לוקח אחריות באמת הוא היה אומר למדינה או אני לא רץ עוד פעם או ונן לוקח אחריות או מקדים את הבחירות ומזיר לעם את ההחלטה מי יהיה ראש הממשלה. נתניהו בורח מאחריות, הוא לא לוקח אחריות. זה מילים כלפי איץ. עכשיו העם צריך לקבוע. אני מקווה שהם יקבע שנתהו צריך לשת באחריות. הוא עשה דברים טובים למדינת ישראל. הוא גם שגע לו פעמים, לא מעט פעמים, והוא צריך לעמוד באחרות של הסיפור הזה. ועכשיו כנראה שהסיפור הזה עומד למשפט הציבור והציבור הוא יכריע. >> תראה, יש הרבה ויכוח באמת לאורך כל השלוש נים האחרונות. מי השם בקטליזטור לשבעה באוקטובר? האם ההפגנות בקפלן או האם הדרג הפוליטי המדיני שמקבל את ההחלטות שלא שמע להתראות של מערכת הביטחון ולא הפסיק את הרפורמה המשפטית? ואני רוצה לשאול אותך אם אתה חושב שלסבבי הבחירות החוזרים ונישנים מ-2019 גם היה חלק בזה. >> תשמע >> כי לדרג מדיני אין את הזמן לקיים דיונים. >> תשמע. שמע קודם כל אני ממש ממליץ לך באמת ככה לשבת עם עצמך ולעומק ולברוא את המילים במובן שלדבר על השמ דבר אחד ולדבר על האחריות זה דבר אחר השמיר שאתה יכול לצבור קשר ישיר בין סיבה ומסובב אתה יכול להגיד לבן אדם השם ואחרי זה דבר שהוא טיפה יותר רחב אין ספק הרי אני קורא כל הזמן נגד סירוב פקודה בשום פנים ואופן לא הסכמתי לסרבנות לאורך כל הדרך הזאתי ובמדינה דמוקרטית המחאה היא דבר שהוא דבר לגיטימי נתניהו לאורך שנים רבות כבר ממצא את הפילוג בחברה הישראלית אותו לצרכיו הפוליטי ואני אטען שהחולשה זוהתה על ידי אויבנו. זה לא שהם לא חשבו על זה לפני כן אולי זה לא שאולי הם לא רצו את זה לפני כן אבל הם יכלו לזהות את החולשה האסטרטגית בין ממשלה שהולכת נגד רצון העם והעם שמתווכח עם הסיפור הזה וסדר עדיפיות אחר בודי שמרון וכל מיני דברים כאלה הם ידעו לזהות. עכשיו למה אני אומר לך את זה באחריות? כי בתשעה באף שקודם לאירוע הזה אני אומר בפודקאסט ואתם יכולים למצוא את הסרט כשאני מדבר על החברה הישראלית אני אומר שם בהי לישנה כשזה חלש מבפנים זה יק מבחוץ ולא ידעתי מה אני אומר זה ברמה של המדינה למה אני כל הזמן קורא לאחדות ולממשלת אחדות וכולי כי אני מבין את ההשלכות של זה על הסביבה שבתוכה אנחנו חיים ואני תמיד אומר אני מוטרד מהאויבים שלי בחוץ אבל אני מודאג מהמצב הפנימי כי הקרע הפנימי הזה הופך אותנו לחלשים והחולשה הזאתי תתפס על ידי אויבנו בטעות מבחינתם כי מסתבר להם שאנחנו לא כאלה חלשים עובדה שכשנכנסנו לממשלת אחדות הצלנו את המדינה שאני נכנסתי פנימה אני אומר לך איך אנשים פתאום נפתחו להם עיניים במטכל ובחטיבות ובמפקדות בשטח שאנחנו נסתובב ואנשים אומרים תודה תודה שנכנסתם ואפשר היה להתלקט ולארגן את המלחמה הזאתי והחברה שלנו היא כל כך חזקה רק חבל שהיא יודעת להיות כזאתי רק שהקטסטרופה מגיעה ולא ולא ביום יום שלנו והאחריות על הפילוג הזה מונחת אצל נתניהו הוא לא יכול לברוח הוא לא יכול להחזיק את המקל בשתי קצותיו אלים כן רוצה לשבור אותו שך ספציפית על סבבי הבחירות אתה חושב שיש לזה קשר לא אני חושב ש >> שזה מנה מהדרג המדיני לקיים דיונים אסטרטגיים להתעסק בקמפיינים של בחירות במשך חמש שנים >> זה נכון אבל אתה יכול לשאול את הויקדור ליברמן למה הוא לא הסכים להיכנס לממשלה לא ברשותו ולא ברשותי ובנט למה הוא לא הלך איתי ונהיה שר ביטחון וכך התגענו מבחירות חדש אני גם שואל אותך אני גם שואל אותך אני לא מאשים רק את הדרג את הדרג גם מכאן כיום אני גם שואל אתכם את האופוזיציה האם ההחרמה של נתניהו היא בעצם גרמה לכך שאנחנו היינו בסביבי בחירות חוזרים ונש >> לא היא לא היא לא גרמה לכך >> שיתקנו את המדינה לא היה תקציב מדינה במשך לא היא לא היא לא גרמה לכך מי שגורם לכך מי שאחראי תשמע בסוף יש ראש ממשלה אחד אני לא ראש ממשלה יש ראש חוש ממשלה אחד הנה בוא אתה יודע מה בוא נלך לשיטתך נתניהו פעמיים מפספס הזדמנות לאחדות שזה אצלו בידיים הרי אני נכנס איתו בתקופת הקורונה לממשלת אחדות לשיטתך הנה באתי וישבתי וגבי אשכנזי שר החוץ ואני שר הביטחון וחנה וחינה דברים איך קרה שהוא נתן לזה להתפרק אני פרקתי או הוא פירק כבר הייתה אחדות כבר הייתה ממשלה הטזה שלך קרסה כשנכנסתי לקורונה הוא לא העביר תקציב המדינה בשביל שאני לא אהיה ראש ממשלה בשביל שהוא ישאר על הכיסא שלו וכולי וכולי אז סליחה אל תשאל אותי תשאל אותו למה בזבזת את האחדות שכבר הייתה לך ביד אתה טונות לחמרה הנה לא החרמת נכנסתי ללכת לשקיטה שלך פעם שנייה >> אגב זה אחרי שהוא אמר ערב הכניסה שלך בערוץ 12 הוא אמר לדנן הוייס אני זוכר את זה הוא אמר אני אפנה את כיסי ברוטציה בלי טריקים ובלי שטיקים בסדר אחר כך פעם שנייה כבר קרתה מלחמה כבר האסון הגדול ביותר הזה קורה כבר נכנסתי לך לתוך הממשלה לא הגיוני לשמור על השותפות הזאתי >> לא הוא חשש הוא אמר לך לפני זה שהוא לא רוצה להתניסן קורה כן לא בסדר אבל עכשיו דילגתי אתחפ הפרק בסדר הוא לא צדק אבל זה זה לא משנה סיכמנו סיכום יש הסכם זה מה שצריך לקרות אחר כך שנכנסתי למשל החירום כי הנסיבות חייבו אותנו לא כדאי לשמור על השותפות לא כדאי להקשיב לשותפים שלך לא כדאי להתאמץ או לעודד אותי לצאת מה אתה מעדיף ראש ממשלה ולכן ישראל יקר אפשר לנסות לזרוק לאופוזיציה אפשר זה מי שאחרי מה שקורה פה לטוב ואל הרע זה נתניהו והוא אחראי עליון לסיפור הזה ושלא סתכל לא ימינה ולא שמאלה הוא ראש הממשלה הוא מחלק את התפקידים הוא יודע שעכשיו אין חיילים הוא יודע שעכשיו כל יום נרצחים מלא אנשים בחברה הערבית מספרים ממריעים לכל כיוון שאתה רק רוצה לא קורה כלום עם העניין הזה הוא יודע שאין הסכמים מדיניים מאחרי המהלכים הצבאים הוא לא יכול לטפטף את זה למישהו אחר תראה את כל הממשלות שלו עדעוד עד 2019 שהוא שם את תוד ברק אצלו כשר ביטחון וציפי ליבני ויעיר לפיד ועוד אחרים ויכול מאוד להיות שבגלל שאתם החלטתם בקמפיין הבחירות הקודם נכון שנכנסת בקורונה כמשלת ממשלת חירום אבל אתם שמתם עליו איק והוא אומר אתם מחרימים אותי אוקיי אני לא אלך הביתה אני אשים את הכי את אלו שהכי אתם מהם מפחדים את בן גביר את סמוטריץ' ביקשתם מלחמה ביקשתם כיתוב בבקשה נשים את הממשלה הכי קיצונית אולי אתם אשמים בזה >> ומי אחרי אני או >> אתם כשהחמתם אותו >> לא הוא אחראי שהוא הכניס את מי שהוא לא הסכים להצטלם לידו והוא יודע היטב שהוא לא היה צריך לעשות את זה עכשיו גם לנו אני בא ואומר אוקיי אני מוכן לשתף פעולה אני לא רוצה החרמות העם יכריע אני נגד קיצוניים אני חושב שדבר הזה מזיק בכל אופן שהוא קודם כל על החברה שממנה דברים הבאים אתה רואה את ההפגנות של הציבור החרדי אתה יודע שחלקן הגדול מובא לידי הפלג הכי קיצוני בחברה החרדי וזה לא באמת משקף את כל החברה החרדית כולה, אבל זה גורם נזק לחברה החרדית. אותו דבר אני אומר עליו. בן גביר הוא גורם נזק לאגף שכביכולנו ממנו הוא מגיע בגלל ההתנהגות הגיזנית שלו והדברים שלו שקוראים אחר כך ומדברים עליהם. האופן שהוא מדבר, הצורה שהוא מתנהג, הדברים שהוא מוביל. בסופו של דבר ישראל משלמת מחיר בעולם על דברים שהיא לא עשתה, אלא על דברים שהוא אמר. תראה, אנחנו נפגשים אחרי ההסכרים האחרונים שבאופן מפתיע פתאום מעבירים אותך את אחוז החסימה. אתה מקבל בחלקם שישה מנדטים, חלקם שבעה מנדטים, עד לאחרונה ממש לא עברת את אחוז החסימה, היית רחוק משם. וזה מוכיח שכנראה יש ציבור, יש קליינטים לדבר הזה שאתה מדבר עליו להפסיק את החרמות וכולי. ואני רוצה לשאול אותך אבל בכל זאת למרות זאת אתה רואה את גדי אייזנקוד מקבל 21 מנדטים 22 מנדטים והציבור שכביכול היה אמור לתמוך בך מעניש אותך על זה שאתה נכנסת פעמיים לממשלת ממשלת נתניהו וכשאתה רואה את גדי אייזנקוט שנכנס איתך יחד מה אתה חושב מה אתה מרגיש >> אני מבין מאיפה זה מגיע תשמע ה העידי הדלק האלה של כן ביבי לא ביבי הם דברים מאוד מאוד חזקים בחברה הישראלית בעשור האחרון והם מחפים במידה לא קטנה מכסים נקרא לזה ככה על מצויות אחרות אז קודם כל אני לא מופטע שאני שישה ושבעה מנדטים וישראל הנה אנחנו פה ביד מרדכי אנחנו ניפגש עוד פעם זה יהיה יותר גבוה אז קודם כל אני לא מופטע אני נחוש בעניין הזה שתיים יש ביקוש גדול בחברה הישראלית לאחדות פנימית לבידוד הקיצוניים בשני הצדדים להקמת ממשלה נורמלית שתנה תנהל פה את העניינים באחריות בצורה מסודרת שתחבר את כל חלקי החברה. אני מתכוון לוודא שזה מה שיקרה. עכשיו גדי בחר את דרכו משיקולים פוליטיים. בסדר גמור. הוא רוצה להכריע. אני להכריע מלחמת אחים אני רוצה למנוע אותה. פה בונח ההבדל ואני אמשיך. >> כן. אנחנו אני זוכר את הביקור שלך במערכת משפחה בתקופת הרפורמה המשפח המשפטית לפני השבעה באוקטובר ממש שבועות ספורים לפני השבעה באוקטובר ואז דיברו היית כמעט 40 מנדטים בסכרים >> ואני שואל אותך איך התחושה ברמה האישית הפספוס הזה ההחמצה הזאת >> לא כן כאילו זה לא נעים להיות בסקרים נמוך אבל אתה יודע אני לא השתחצנתי כשהייתי 35 או 40 מנדטים בסקרים אני בסקר האמיתי קיבלתי יותר מכל אחד שהוא הוא כביכול מהמחנה שלי. אני קיבלתי בסקר אמיתי 36 מנדטים. סקר אמיתי זה בחירות. אז לפני כן יש פעם אתה גבוה, פעם אתה נמוך, אמרו לי לפרוש, סיימתי שמונה. אני מכיר את כל הסחרחורת הזאתי. תשמע, אתה יכול להתחרט על דברים קטנים שעשית לא נכון. אסור שתתחרט על דברים גדולים שעשית לא נכון. כשעם ישראל בצרה, אני אעשה את הדבר הנכון. ואתה מעולם לא תתפוס אותי מתחרט שעשיתי משהו למען עם ישראל ומבחינתי זה שווה את הכל >> כרמתקל לשעבר וכשר ביטחון לשבה אני מנחש מה אתה חושב על נושא הגיוס ומן הסתם גם אתה מנחש מה הצופים החרדים חושבים על נושא הגיוס אנחנו לא ניכנס כרגע לסוגיה הזאת אני רק אשאל אותך ברמה האישית אתה במשך כמה שנים הצאת לחרדים מתווים שהיום מבחינתם הם מתוים פנטסטיים הם היו מתים לחזור לאותם מתווים שלפני השבעה באוקטובר והם היום היו באמת רוצים לחתום איתך על דבר כזה, אבל בסופו של דבר הם לא הסכימו, הם נצמדו לגוש נתניהו. זה מזכיר לי את מה ששמעון פרס פעם אמר לי, שתמיד אמרו לו להשקיע בחרדים, אמרו לו, שלח לך מך על פני המים. אומר, מה אני אגיד לך ישראל? שלחתי מאפיות שלמות, שום דבר לא עזר. ואני שואל אותך, אם אתה חשה תחושה? >> אני חש בעיקר דאגה. תראה, אני לא יודע אם רואים בצילום את הספה הירוקה שאחריך. על הספה הזו ישבו שליחים חרדים שבאו להציע לי >> ונאמות בפצ'יק אם אני לא אשכח >> לא נכנס לשמות >> ישבו פה הוא אנחנו רוצים לראות שיש לנו עם מי לעבוד אמרתי יש לכם עם מי לעבוד אבל תחזרו לכבוד הרב ותגידו לו שנדרש מתווה שירות ציור שמאחריך הוא ציור של 12 ברושים כל אחד מייצג שבט הם כולם בתמונה אחת אנחנו לא יכולים לברוח בהשותפות ההכרחית במדינת ישראל. החברה החרדית שאני מעריך אותה מאוד על אמונתה ועל דבקותה בתורה חיה במצב שבו היא נותנת קדימות מוחלטת לקהילה על פני המדינה. כי בקהילה לומדים, בקהילה מתחתנים, בקהילה מתחנכים, בקהילה אולי גם עובדים, אבל אני אומר לחברים, לא תהיה מדינה, לא תהיה קהילה. אנחנו מדברים בקיבוץ יד מרדכי. קיבוץ יד מרדכי לא מקבל הודעה אתה צריך להעמיד 10עשרה חיילים בשנה הבאה ואם לא, אין לך תקציב לקיבוץ. לא, זה עניין אישי. כל אזרח במדינת ישראל כמו שיש לך רישיון נהיגה כמו שיש לך משהו אחר אתה יש לך צב גיוס ואתה צריך שרית אני יצאתי לחרדי אני עדיין מאמין בזה מתווה שירות יצאתי למדינה לא רואית לחרדים מתווה שירותם שחוק הגיוס הוא נגזרת שלו זה לא חוק גיוס שעומד לבדו זה מתווה שירותם שבהם יש מתו שירות בצבא ובשירותים קהילתיים מוכרים וכולי יש מספיק מדעד שכולם צריכים למצוא את עצמ כמו המשרטים, ודים כערבים, חרדים כחילוניים. אתה יודע, 7 באוקטובר מרנו לשלוח כיתות כוננות לבית הרלית, למנוואל, כי מיגן, זה לא יכול להיות אחרי השב באוקטובר המציאות שונה. >> אבל הייתה באמת תוכנית בדיוק על מה שאתה מדבר. >> כן. כן. הכינו אותה א דווקא אם אני אזכיר את אלי פלי כן מול משפחה יושב ראש המכון החרדי מחקרי מדיניות הכין תוכנית של אלפי אלפי אברכים שעמדו ככיתות כוננות והצבא לא הסכים לקבל ולהמץ אותך >> עכשיו אני בא ואומר עברנו את הה באוקטובר במחירים נוראים אנחנו לא יכולים לחשוב כמו שחשבנו לפני השבעה באוקטובר ולכן אני מצפה מההנהגה גם ההנהגה החרדית הרב בנית וההנהגה הפוליטית והנהגה הקהילתית לעשות לעשות דבר לצאת ולעשות דברים ואני אומר לך כאילו אנחנו לא יכולים לוותר על החברה החרדית ואנחנו לא יכולים לוותר לחברה החרדית החברה החרדית היא חלק מהחברה בישראל היא חלק מהכלכלה בישראל היא חלק מההגנה של מדינת ישראל היא חלק מתורת ישראל בודאי >> זה לא אני לא חושב שזה מצדיק מעצרים של ילדים בני 18 שבסך הכל עושים את לא שהור שלהם אותם >> לא לא לא אבל אתה יודע כשהבן שלי כשהבן שלי קיבל צב גיוס לא באו אליי באו אליו >> כן אבל יש הבדל בין גיוס לבין לעצור ילד בן 18 שסך הכל יושב במוסד לימודים שההורה שלו שלח אותו לשם >> רבי ישראל לא להתייצב לשירות זו עבירה פלילית לנהוג רכב בלי ראשון נהיגה זו עבירה פלילית וזה לא משנה מי אמר לך לנהוג את האוטו הזה אל תעשו הנחות בסיפור הזה עכשיו אני עוד פעם אני מבין את ההבדל בין המדינה והקהילה והמסורת ואני מכיר מבין בקושי ואני לא חושב שישראל תתהפך מחר בבוקר למשהו אחר אבל אני קורא לכם כהחי לחברה היהודית כהחי למדינת ישראל אתם לא יכולים מה אנחנו אתם מכירים לפחות טוב כמונו את הסיפור על בני ראובן גד וחצי המנשה אתם יודעים יפה מאוד שאחכם ילחמו ואתם לא ואתם תשבו כאן לא אפשרי זה בטח לא אפשרי אחרי שבעה באוקטובר עכשיו יש מספיק מנעד ומספיק מקומות לתת לאנשים לעשות את זה. עכשיו אתה יודע, אני יושב בישיבת בר יוחד, בכולל בר יוחן, נדמה לי קוראים לו בבני ברק. נכנס לכולל, רואה בחור פחות או יותר בן גילי, יושב ולומד. אני שואל אותו כמה זמן כבודו יושב ולומד פה? אומר לי, "50 שנה." אמרת, "ה לא רוצה להפריע לך?" הבנתי. לא רוצה להפריע לך חס וחל. הוא כתב איזה 12 ספרים כבר. תגיד, תסתכל עליי. זה המצב. אני רוצה לשאול אותך באמת על המעבר שלך ליד מרדכי. אתה אחרי ה-7 באוקטובר מקבל החלטה לעבור לפה ואני רוצה לשאול אותך מה גרם לך. תראה, אני מכיר את העוטף לפני או לפנים. אה חשבתי לבוא לכאן אחרי צוק איתן והדברים לא הסתייעו ושקרה הסוון של השבעה באוקטובר. אני הייתי בטקס הזכרה לאלוף משני נבי מרי שנפל ב-96 ברצועת עזה בחיר הדרוזים שנפל א ואחר כך הלכנו כולנו לשבת בבית שלו פרליפשטיין זכרונו לברכה בכפר עזה והוא אומר לי שמע אנחנו חיים פה ב-95% גן עדן 5% גיהנום ואמרתי לו צריך להפוך את זה כאילו זה המשפט שישב עליי ושבוע אחרי זה קורא את המלחמה וופיר נרצח ו ואני הספטי אותו בלוויה שלו והתלבטתי מאוד מה להגיד ואמרתי אוקיי אנחנו צריכים להפוך את זה ל-100% גן עדן ואני אבוא לעזור שזה יקרה וכאילו לקחתי על עצמי את ההתחייבות הזאתי ואכן ממשתי אותה ועברתי לכאן ליד מודך בתחילת 24 אה היה לי ברור שאני אקח משהו בעוטף הצפוני בגלל שיקולי המשפחה בגלל שיקולי העבודה בגלל הקרבה למרכז וגם כי אני רוצה לבוא לפה קודם כי ישובים שקשה מאוד לחזור אליהם בשלב ההוא ולכן באתי אני פה בשנה השלישית ותכף נבחן את דרכי אבל אני מאוד מאוד שמח שבאתי לכאן ואני משתדל להיות חלק מהעוטף וחלק מהשיקום ואני מסיע ככל שאני רק יכול חלק מהקהילה ככל שאני רק ככול ו >> לסיום אני רוצה לדבר איתך על משהו שאנחנו העיתונאים כבר יודעים כמה שנים אבל כמובן לא דיברנו על זה בפומבי עד שאתה לא חספת את זה שנתיים אחרי שאתה נכנס למערכת הפוליטית רעייתך רביטהל לא קם במחלת האלצהיימר ואיך איך קודם כל מקבלים ידיעה כזאת באמצע החיים בשום מקום >> כן אז ראשית אני יודע אני אנחנו לא מרבים לשבך את התקשורת ואת המערכת הפוליטית אבל פה יש הזדמנות כן להגיד את זה ואני שמח להביע הערכה לכל העיתונאים ולכל הפוליטיקאים שידעו את מצבה של ריביטל בקווים כלליים וקיבדו את הפרטיות של המשפחה ולא עסקו בזה ברמה הציבורית אז זה דבר ראשון שחשוב לי להגיד אני חושב שככה ראוי שיהיה אה זה היה מאוד קשה וזה נשאר מאוד קשה א רביטל איתנו אבל היא אחרת ממה שהיא הייתה אנחנו משפחה שלמה אחרת מאיך שהיינו ואנחנו מתמודדים כבר כמה שנים ההדרדרות במצבה זה היא מבחינה פיזית היא בריאה לחלוטין מבחינה קוגניטיבית האלזיימר הוא מאוד מאוד פוגע ו אתה אתה צריך לייצר מערכת תקשורת חליפית לדעת להבין במגע, להבין ברגש, להצליח להבין בן אדם שלא מדבר. זה למדנו לעשות את זה. זה מאוד כואב. אישה נפלאה שבאמת הייתה בתוך קריירה מבריקה רביטה פיתחה רשת יחד עם משפחת סגול שהיום זה נקרא מערכת סגול א שעסקה בסיועצמה ההורית להורים עם לקויות למידה זה טיפול דודורי וזה התחיל ממקום אחד התפתח לשישה שבעה מקומות כבר והיא הייתה באמצע הדוקטורט שלה ופתאום נופל עלינו רק הגיע את העניין הזה אה זה מעלה קשיים ממש בשנותיך כפוליטיקאי בשנים הכי סוערות >> כל הזמן זה מלווה אותי >> אתה בסוף חוזר הביתה לבד אנחנו נמצאים פה בבית אתה לבד זה איך זה איך להתמודד >> זה קשה מאוד אבל א אבל אני חושב שאני אדם חזק ואני יודע לכבוש את הכאב שלי ויש לי ילדים נפלאים וחברים נפלאים ובאמת א אנחנו ביחד נוסעים את המסע הזה בא' ס וא' ועושים את המסע הזה שם ס ועין ואנחנו נמשיך ונעשה את כל מה שאפשר לרביטל אבל אנחנו גם יכולים כעת לסייע ברמה הלאומית לחולי על צמר בכלל ולחולי על צמר בגיל הצעיר בפרט כי אתה יודע שככל שתוכלת החיים גדלה הסיכוי שמישהו לפגוש דמנציה במלא חייו הוא הולך וגדל זה טבעי אבל לפגוש דימנסיה בעוצמות כלב אחרות בגיל צעיר זה אסון מאוד כבד למשפחה שאין לה זה באמצע החיים יש ילדים קטנים יש חיים יש פרנסה יש המון דברים מסביב שכאילו פתאום הכל נגמר לך אבל זה לא להבדיל אלף אלפי הבדלות ואני לא מרחל לאף אחד שום דבר אתה יודע כשמישהו פתאום נפטר באמצע החיים אז זה כואב אבל קמים ממשיכים את החיים פה הקושי הוא קושי מתמשך הוא לא נגמר הוא ממשיך ופעיל לא זה קושי פעיל ומתמשך ואני חושב שאנחנו כמדינה צריכים לפתור את העניין, לסייע, להתמודד עם העניין הזה מעבר למחקר הרפואי והטיפולי. בסוף יש איזה 6000, 7000, 8,000 אנשים שפוגשים את זה בגיל צעיר וזה משהו שהמדינה צריכה לדעת לעזור להם. >> בניגנץ, תודה רבה לך על השיחה הזאת. >> תודה רבה לכם. >> ההזנתם להפסקת אש מבית משפחה פודקאסט. אני ישראל יוסקוביץ. תודה לעורכת התוכן תהילה סיטון למנהלת ההפקה יאלה הגולשטין ולורכי הסאונד והוידאו אברי מוויזל דניאל אבין והייל אבילם כל הסדרות והפרקים מחכים לכם באתר משפחה בכל אפליקציות הפודקאסטים או בקו הטלפון 077220וחה24 להתראות בפרקים הבאים เฮ